paolo placidi 20 · Inserita: 10 ottobre 2011 (modificato) Beh ma dici che la NBTHK in fase di esame non si sarebbe accorta della Mei per così dire falsa? .................. ................................nel senso che non ha danni o altri segni, ed il nakago, paragonato al resto mi sembra abbastanza conforme. - In quanto alla lunghezza, leggendo sul libro "ll manuale della spada giapponese" di Kokan Nagayama, viene riportato che durante il primo Muromachi le lame era sui 70cm circa, poi dalla fine del 1400 a metà del '500 circa, la lunghezza delle spade si assestò sui 60cm circa, ...................... Comunque ti allego le immagini a dimensione intera e la scansione del certificato NBTHK! ............. ma mi sembra strano che Aoi, avendo una politica del "scopri che è falsa? ti arriva e non ti piace?................... è un negozio serio e che tratta lame anche di un certo livello .......................... Ciao Alex, come già detto, le mie sono osservazioni nate dal solo esame delle foto: possono pertanto non essere del tutto corrette. Ho espresso dubbi, non sulla Mei, non sul Sugata (forma della lama) ma sul Nagasa (lunghezza) e sul Nakago. Per quanto riguarda il Nagasa hai perfettamente ragione. Alcuni autori sono perentori : "60 cm"; altri si limitano a dire: "un poco più corte di quelle del primo Muromachi" (68 cm ? 65 cm ?); altri ancora parlano di Nagasa tra i 65 ed i 73 cm. Per quanto mi riguarda ho esaminato le lame, di tale periodo, che ho "in collezione". Ne ho 14 e solo tre (tra cui una suriage) hanno Nagasa inferiore ai 65 cm. Non è certo un dato assoluto e certificato ma è pur sempre un riferimento. Detto questo, se sei d'accordo, la tua lama può entrare a buon diritto come quarta lama "corta" nella mia collezione di cui sopra. Per quanto riguarda il Nakago il discorso è più complesso. Generalmente un Nakago, diciamo del 1450, presenta una "rugosità" superficiale dovuta all'ossidazione tale da rendere poco leggibile lo Yasurime. Naturalmente questo è un discorso fatto "in generale" e che nel tuo caso potrebbe presentarsi in modo meno evidente e comunque vale sempre il discorso: " ....... dall'esame delle immagini ........." Secondariamente la forma. Ho fatto una ricerca su Nakago di lame Muromachi, scuola Sue-Seki. Non ho trovato molto nella documentazione in mio possesso e quel poco presentava il Nakago-jiri relativamente in ordine; in ogni caso non ho trovato nulla di così ben conservato come il Nakago della tua lama. Non avendo la lama sotto gli occhi, questo mi ha fatto nascere un dubbio e tornare in mente il Nakago (solo il Nakago !) della lama presentata in questo post: http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=6496&st=0 Tutto qui In ogni caso, per migliorare la consocenza e la classificazione della tua lama, riesci per caso a vedere se sia o meno presente del Masame ? P.S. Anche nel certificato la Mei è su cinque Kanji. Modificato: 10 ottobre 2011 da Paolo Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
sandro 40 · Inserita: 10 ottobre 2011 I dubbi espressi da Paolo trovano fondamento anche nel Kanteisho rilasciato dalla N.B.T.H.K. "Perizia. Lunghezza: due shaku (60,6 centimetri). Una spada, firma: Nōshū Jū Kanemitsu (Shintō) Si valuta e si attesta la lama in questione come Hozon Tōken in seguito all'esame svolto presso la nostra associazione. 8 Luglio del 21° anno dell'Epoca Heisei (2009). Ente con personalità giuridica: Associazione per la salvaguardia della lama d'arte giapponese (N.B.T.H.K.)." Stando allo stesso certificato la lama è una shintō, il che la collocherebbe diversi anni più tardi rispetto alla datazione fornita dal venditore. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Alex 0 · Inserita: 10 ottobre 2011 Quindi ragazzi sencondo voi potrei aver preso un pacco?! Vi posto un paio di foto dell'Hada, giudicate voi: vesioni normali: Versioni HDR: Versioni a contrasto alterato (per mettere in risalto la trama): Sii veloce come il vento, lento come una foresta, assali e devasta come il fuoco, sii immobile come una montagna, misterioso come lo yin e rapido come un tuono. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Alex 0 · Inserita: 10 ottobre 2011 Vi prego ragazzi, aiutatemi a capire cos'ho tra le mani!! Sii veloce come il vento, lento come una foresta, assali e devasta come il fuoco, sii immobile come una montagna, misterioso come lo yin e rapido come un tuono. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
sandro 40 · Inserita: 10 ottobre 2011 Sul fatto che la tua sia una nihontō, Alex, non credo che vi sia alcun dubbio. L'unica cosa che lascia un po' perplessi è quella che il venditore abbia indicato una data (ed una mei) sostanzialmente diversa da quella riportata nel certificato allegato alla spada (e quindi in suo possesso). Ora, se si sia trattato di un errore di svista o voluto non ci è dato sapere; sicuramente tu hai acquistato la lama con la consapevolezza che questa fosse una kotō. Molto probabilmente si tratta di una shintō, prodotta dal Kanemitsu di Mino che operò durante gran parte del XVII secolo. Qui puoi trovare qualche riferimento (anche se la mei differisce da quella in tuo possesso per l’ultimo carattere). http://nihontoclub.com/smiths/KAN1505 Prova a chiedere spiegazione più dettagliate al venditore, magari in merito alle contraddizioni presenti tra il sito (versione inglese perlomeno) ed il certificato. Ad ogni modo la tua spada sembra avere un ottimo hamon, una bella hada ed hataraki molto vivi. Si tratta senz’altro di un prodotto di ottima fattura Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Alex 0 · Inserita: 10 ottobre 2011 Una domanda da profano, e forse stupida: ma se la lama probabilmente non appartiene al periodo Sengoku, ossia delle lame prodotte in "massa", non potrebbe dar più valore a quest'ultima?! Sii veloce come il vento, lento come una foresta, assali e devasta come il fuoco, sii immobile come una montagna, misterioso come lo yin e rapido come un tuono. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
paolo placidi 20 · Inserita: 10 ottobre 2011 (modificato) ......................ma se la lama probabilmente non appartiene al periodo Sengoku, ossia delle lame prodotte in "massa", non potrebbe dar più valore a quest'ultima?! Hai preso un "pacco" ? forse si o forse no - E' un discorso molto soggettivo: dipende da quanto hai dovuto sborsare in relazione al "valore" che ipotizzavi di acquistare. La tua lama non è stata realizzata nel periodo della produzione "in massa" quindi ha maggior valore ? forse si o forse no - Dal 1600 in poi c'è stata una notevole produzione di veri "pacchi" che hanno inondato i mercati. Sandro ti ha dato ottimi consigli - seguili e per prima cosa cerca di ottenere spiegazioni da Aoi. Effettivamente anche il certificato NBTHK indica la lama come Shintō: non me ne ero accorto ---------> grazie Sandro Torniamo ora brevemente alla lama: Dalle ultime immagini da te postate la Hada sembrerebbe un misto di Itame e Mokume in Hadatachi con Masame nello Shinogi-ji. Stando ai sacri testi, tali caratteristiche son comuni alle diverse scuole che, nel periodo Shintō, dalla città di Seki in Mino si sono sparpagliate nel territorio giapponese: in Echizen, in Kaga, in Iwashiro, in Inaba, ......... Ma il nostro Kanemitsu con i due Kanji " 兼光 " dice di "abitare" in Nōshū (Mino) e quindi potrebbe essere -----> http://nihontoclub.com/smiths/KAN1479 Come puoi vedere rispunta il famoso Kaneyoshi, non quello che ha fondato l'omonima scuola nel 1400, ma probabilmente un suo discendente diretto. Da qui potrebbe forse anche spiegarsi la "svista" di Aoi che ha aggiunto la parola "SEKI" alla Mei. Quindi, tirando le somme: - la lama sembrerebbe autentica, ossia una vera Nihontō fatta con i metodi tradizionali - la lama potrebbe essere della seconda metà del 1600 - probabilmente tra il periodo Kanbun ed il Genroku (il Nakago e il Nagasa quadrerebbero di più) - il forgiatore (se lui) ha una votazione Hawley's bassa (15) ma non bassissima (8) Visto che sei bravo a fare le foto (non è una presa in giro) fai per favore una bella foto dello Hamon nella zona del Monouchi ossia vicino alla punta laddove, nell'Oshigata, lo Hamon sembra presentare una forma a denti di sega per almeno una decina di centimetri. Grazie. Modificato: 11 ottobre 2011 da Paolo Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 11 ottobre 2011 Alex non fraintendere quello che scrive Paolo. Sul nakago, ancora prima che lo dicesse lui, ho avuto le sue stesse impressioni. In generale considera che errori anche nei certificati sono piuttosto comuni, specialmente per quanto riguarda gli origami di base. Inoltre gli origami non sono sempre figli di kantei specifici ma la maggior parte delle volte riportano solo la mei e dicono che la spada è originale. Nel tuo caso come vedi addirittura conferma le ipotesi di Paolo. Potrebbe essere quindi benissimo l' altro Kaneyoshi più tardo Nello specifico invece, niente detto sopra vuol dire che la tua spada è falsa o che qualcuno ti vuole truffare, tanto meno aoi. E' sicuramente una spada giapponese originale e anche molto interessante da parte mia, lo studio però porta sempre alla luce novità più o meno piacevoli e le ipotesi sono sempre valide fino a prova contraria. Sul discorso dimensioni e sugata, stai tranquillo che Paolo sa quello che dice. E comunque koto o shinto, guarda che non credo proprio che cambino drasticamente il valore, specialmente nel tuo caso dove avrai sicuramente considerato i danni visibili. E' sicuramente un ottima spada, ricca e piena di spunti per studiarla a fondo come vedi. Inoltre malgrado i danni evidenti mi pare anche in un discreto stato di conservazione, non è urgente una politura, si apprezza molto bene anche così. Goditela e studiatela più che puoi, senza nessun risentimento per il venditore. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
yatoshiAmenutsu 0 · Inserita: 15 ottobre 2011 Ho letto i giudizi dei Moderatori che apprezzo, Aoi ogni settimana è alle pese con decine di lame da descrivere e valutare, può capitare che ci sia una svista. Una lama a cavallo tra periodo Koto e Shinto...... beh, benchè siamo in possesso di caratteristiche specifiche di questo spadaio nello hamon e dettagli come hada e kissaki, può avere comunque apparenti caratteristiche differenti,ma... è anche vero che negli anni gli spadai non hanno detto: STOP si entra in periodo Shinto della nihonto, tutti con hamon gunome e hada ji(per esempio). Spesso ci sono lame che richiamano nuove lavorazioni con caratteristiche precedenti, questa potrebbe essere una di quelle... La delusione nello scoprire che in realtà è una lama leggermente meno datata è assurdo, solo con lo studio si va a svelare una lama e uno Spadaio, ma questa resta una katana giapponese, con tutto il suo fascino.... ;) Il pensiero sul non pensiero... Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Alex 0 · Inserita: 26 ottobre 2011 Ragazzi in pratica, la lama, dove presenta i due segni, è in pratica leggermente intaccata da ruggine (almeno mi sembra), e in qualche altro punto presenta dei piccoli segni di ruggine... Credo che in quelle zone, Aoi abbia tentato una politura (infatti me lo aveva anche comunicato tramite mail qualcosa del genere), infatti sembra proprio che si assorba l'olio come una lama appena polita, infatti dopo nemmeno una settimana, in quelle piccole zone (un'area di 3cm per parte intorno ai segni sulla lama) l'olio è sparito, e la lama sembra asciutta... Ho paura che col tempo la ruggine possa attaccare l'acciaio in profondità e che la situazione peggiori, anche perchè come vi ho detto, la lama si "asciuga" una volta a settimana... C'è qualcuno nella mia zona (Ancona e prov, ma potrei anche spostarmi un pò) che mi possa aiutare magari in una consulenza "a vista" e non tramite foto?! Lo so, forse sono troppo apprensivo, ma a questa lama voglio un bene dell'anima, come fosse mia figlia... Please, help me! Sii veloce come il vento, lento come una foresta, assali e devasta come il fuoco, sii immobile come una montagna, misterioso come lo yin e rapido come un tuono. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
paolo placidi 20 · Inserita: 26 ottobre 2011 ............................... C'è qualcuno nella mia zona (Ancona e prov, ma potrei anche spostarmi un pò) che mi possa aiutare magari in una consulenza "a vista" e non tramite foto?! .................................... Fai un salto fino a Bologna - mettiti d'accordo con Kentozazen Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Massimo Rossi 3 · Inserita: 27 ottobre 2011 Buon giorno Alex come vedi Paolo ha fatto osservazioni tecniche, da buon studioso di Token senza voler sminuire la lama,anzi un occhio attento ed esperto riesce a identificare dettagli difficili per chi incomincia a studiare.Io come togishi e studioso della spada posso dirti che come primo oggetto ti sei trattato bene. Se vuoi puoi venire a trovarci sabato 12 novembre al Kantei a Sesto Fiorentino, così la possiamo vedere dal vivo. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Alex 0 · Inserita: 27 ottobre 2011 Non sapete quanto mi piacerebbe venire ad uno dei vostri incontri, ma purtroppo faccio un lavoro che mi lascia libero solo il lunedì, mentre tutti gli altri pomeriggi, dal martedì alla domenica lavoro sempre! Un giorno spero di riuscire a venire ad uno dei vostri incontri, anche se mi siete un pò lontani! Sii veloce come il vento, lento come una foresta, assali e devasta come il fuoco, sii immobile come una montagna, misterioso come lo yin e rapido come un tuono. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Kentozazen 44 · Inserita: 28 ottobre 2011 Una shinto di tutto rispetto direi, se hai timori sulla manutenzione puoi venirmi a trovare, la osserviamo con cura ...e ti offro qualche utile consiglio. Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
