G.Luca Venier 0 · Inserito: 19 ottobre 2011 Buongiorno a tutti, dopo lunga e sofferta gestazione ho cercato di fare del mio meglio per presentarvi il mio umile wakizashi, Nagasa 52,5 cm Nakago 13,2 cm MotoHaba 2.8 cm SakiHaba 1.9 cm Sori (Tori-zori) 2,05 cm Motokasane 0,580 cm Sakikasane 0,476 cm Peso 276 gr Mei : mumei Hamon: Gunome Choji con Tobiyaki e Konie Hada: Itame kizu: si vedono bene nelle foto, sembrerebbero umegane ma guardando con la lente non si vede aggiunta di metallo, quindi direi che sono difetti di forgiatura. La parte più 'controversa' secondo me è il kissaki (di cui ammetto di non essere riuscito a fare foto decenti). Innanzitutto non mi riesce di scorgere il boshi, in nessuna angolazione di luce: l'hamon, si vede bene, termina nello yokote. Lo stesso yokote non è decisissimo e poi il Ko-Shinogi non è perfettamente parallelo col filo del Kissaki. Possibile che la punta sia stata rifatta? La lama non è perfettamente diritta, ma ha una leggera deformazione laterale nella zona del datotsubu e proprio lì ci sono i kizu. Per spiegare questo ho pensato a tre ipotesi: la lama ha subìto una piattonata laterale in occasione di un tsuriage-waza (ipotesi romantica); la lama ha colpito erroneamente qualcosa di molto duro, il kissaki si è rovinato e la botta ha causato anche la deformazione e la delaminazione interna, poi evidenziata dalle successive politure (ipotesi ragionevole); la lama era a terra, assieme al guerriero, e qualcuno ci è passato sopra col piede (ipotesi romanzesca). Mi permetto di fare un tentativo di datazione: lo stato di ossidazione del nakago, il funbari abbastanza pronunciato ed il sori notevole mi fa pensare ad una lama koto. Considerata la fattura non eccelsa potrei azzardare: tardo muromachi, periodo sengoku ? Bene, adesso smetto di far finta di sapere di cosa parlo e lascio spazio agli esperti.... Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 19 ottobre 2011 é una bella lama, anche se non è in perfetto stato di politura. Hai ragione, il boshi non è perfetto, ma non è detto che sia stato rifatto. Vedo inoltre tantissimi hataraki ed altri effetti molto interessanti. Il nakago non mi dice tanto antica... puoi guardare se scorgi le yasurime? La foto della sugata è un pò inclinata non riesco a interpretarla bene. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
emtolor 0 · Inserita: 19 ottobre 2011 Il wakizashi non é in tutte le sue parti coerente e mostra segni di interventi, in alcuni casi non del tutto appropriati. Come sempre in questi casi basandosi solamente sulle foto é sempre bene esprimersi con riservo. I segni piú evidenti di un intervento interessano il kissaki, che potrebbe esser stato risagomato e polito in modo non consono; lo yokote risulta piuttosto debole. Altresí quanto appena considerato potrebbe essere frutto di un effetto visivo dato da uno hira niku deciso, pieno (com'é il niku della lama?). Un'altro dubbio viene dalla patina del nakago. Il nakagojiri é un comune ichimonji dato da suriage ma la patina presenta forti irregolaritá. Tali irregolaritá, date da una colorazione non uniforme e da una profonditá della ruggine differenziata, sono segno a mio avviso di una ripatinatura ad acido di scarsa qualitá e di fattura non troppo remota. La politura é inoltre in cattive condizioni per quanto questo risulti una normale conseguenza di una mancata manutenzione e preservazione, rimediabile con un intervento di togi. Venendo alla parte tecnica il sugata non é propriamente un caratteristico Koto, con mihaba robusto, sori non troppo pronunciato e funbari scarso, ma questo a mio avviso é conseguenza del suriage e della scuola di appartenenza. Lo hamon é o-gunome choji midare misto a koshi no hiraita midare con uno spesso habuchi compatto. Quanto detto potrebbe quindi indicare la scuola Yoshioka Ichimonji di Bizen, del periodo Koto (tardo Nanbokucho), caratterizzata da un sugata possente e da sori debole secondo lo stile del momento, le cui lame quando sottoposte a o-suriage presentano caratteristiche analoghe alla tua. Purtroppo la politura non permette una visione chiara della lama ma nella parte destra dell'ultima foto il koshi no hiraita midare risulta comunque evidente. In definitiva potrebbe quindi trattarsi di una Koto con il nakago dalla patinatura artificiale relativamente recente. Qualora ti fosse possibile scattare una macro della hada, del boshi e del nakago potremmo approfondire l'analisi ed eventualmente confutarla o smentirla. "La maggior parte della gente era matta. E la parte che non era matta era arrabbiata. E la parte che non era né matta né arrabbiata era semplicemente stupida." "Non mi fido molto delle statistiche. Perché un uomo con la testa nel forno acceso e i piedi nel congelatore statisticamente ha una temperatura media!" "La gente è strana: si infastidisce sempre per cose banali, e poi dei problemi gravi come il totale spreco della propria esistenza, sembra accorgersene a stento." Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
G.Luca Venier 0 · Inserita: 19 ottobre 2011 Ecco, ho fatto due scatti al nakago con luce diversa. Non so se possa essere più chiaro. Non riesco a scorgere segni di yasurime. Purtroppo l'hamon è ben visibile solo con una luce molto forte e, con l'attrezzatura che ho adesso non riesco a fare un macro senza un sacco di riflessi. Confermo che lo yokote è debole e dal vivo lo è ancor di più, dato che tutto il kissaki appare lucidato in modo non giusto. Comunque l'aspetto generale è uniformemente 'lucido', come appunto se fosse stata fatta una politura incompleta o, molto più probabilmente, inappropriata. Emtolor, se ci vediamo (come mi auguro) venerdì a Firenze potrei cogliere l'occasione per fartela vedere di persona (se non ti è di disturbo), così potresti darmi anche un consiglio sull' opportunità o meno di farla polire " a modino" . Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
emtolor 0 · Inserita: 19 ottobre 2011 Purtroppo viste le foto del nakago mi sento di confermare la prima ipotesi, patinatura ad acido. Per il resto contattami in PM "La maggior parte della gente era matta. E la parte che non era matta era arrabbiata. E la parte che non era né matta né arrabbiata era semplicemente stupida." "Non mi fido molto delle statistiche. Perché un uomo con la testa nel forno acceso e i piedi nel congelatore statisticamente ha una temperatura media!" "La gente è strana: si infastidisce sempre per cose banali, e poi dei problemi gravi come il totale spreco della propria esistenza, sembra accorgersene a stento." Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
G.Luca Venier 0 · Inserita: 20 ottobre 2011 Purtroppo viste le foto del nakago mi sento di confermare la prima ipotesi, patinatura ad acido. Questa cosa mi incuriosisce molto: quindi se non è una riproduzione più recente di una lama antica che interesse ci sarebbe ad invecchiare il nakago? Per riparare ad un guasto, del tipo che qualcuno ha pensato di dare una spazzolata alla ruggine e poi si è pentito? Mi viene da pensare ad un paragone: nella valutazione ed identificazione dei violini antichi non si guarda quasi mai ai cartigli interni (o almeno si guardano per ultima cosa). Infatti perlopiù sono spudoratamente falsi, oppure sostituiti per vari motivi, insomma raramente genuini; ma soprattutto ad un occhio esperto non risulta troppo difficile interpretare uno strumento solo ed esclusivamente badando alle caratteristiche morfologiche e costruttive, che sono l'unico chiaro metro di giudizio. Uno strumento del '700 è quasi impossibile sbagliarlo per uno del '900, a meno che non sia un falso d'autore (e già di per sè un oggetto comunque di valore). Che senso avrebbe metterci dentro un cartiglio fotocopiato che dice che è del '700 ? Per motivi commerciali, per ingannare uno sprovveduto? Ma non sarebbe un grande inganno, dal momento che non spaccerebbe una datazione per un'altra. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
emtolor 0 · Inserita: 20 ottobre 2011 i motivi possono essere molteplici e non sempre economici. Proprio nelle lame Koto se ne verifica il maggior numero, il piú comune dei quali é l'omogeneitá. La patina del nakago é uno degli aspetti da ossevare nel kantei, tanto conosciuto che un occhio allenato riesce spesso a datare una lama (in caso di originalitá ovviamente) dal colore della patina: Koto, Shinto e Shinshinto hanno vere e proprie patinature caratteristiche. Questo porta solitamente ad un abbinamento biunivoco tra periodo della lama e colore della patina. In caso di suriage recente si perde ovviamente il colore caratteristico, nel tentativo di ripristinare il quale si ricorre all'aciso. Ovviamente oltre a questo le motivazioni possono essere molteplici, tra cui il ripristino del nakago dopo il raschiamento di una gimei al fine di presentare la lama allo Shinsa, motivazioni di mercato poco oneste ecc. "La maggior parte della gente era matta. E la parte che non era matta era arrabbiata. E la parte che non era né matta né arrabbiata era semplicemente stupida." "Non mi fido molto delle statistiche. Perché un uomo con la testa nel forno acceso e i piedi nel congelatore statisticamente ha una temperatura media!" "La gente è strana: si infastidisce sempre per cose banali, e poi dei problemi gravi come il totale spreco della propria esistenza, sembra accorgersene a stento." Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
G.Luca Venier 0 · Inserita: 20 ottobre 2011 i motivi possono essere molteplici e non sempre economici. Proprio nelle lame Koto se ne verifica il maggior numero, il piú comune dei quali é l'omogeneitá. La patina del nakago é uno degli aspetti da ossevare nel kantei, tanto conosciuto che un occhio allenato riesce spesso a datare una lama (in caso di originalitá ovviamente) dal colore della patina: Koto, Shinto e Shinshinto hanno vere e proprie patinature caratteristiche. Questo porta solitamente ad un abbinamento biunivoco tra periodo della lama e colore della patina. In caso di suriage recente si perde ovviamente il colore caratteristico, nel tentativo di ripristinare il quale si ricorre all'aciso. Ovviamente oltre a questo le motivazioni possono essere molteplici, tra cui il ripristino del nakago dopo il raschiamento di una gimei al fine di presentare la lama allo Shinsa, motivazioni di mercato poco oneste ecc. Grazie emtolor per la grande disponibilità e per l'illuminante risposta Riuscire a datare con tanta precisione il metallo dal colore della patina mi sembra davvero affascinante...solitamente è il cruccio di ogni storico dell'arte ! Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
G.Luca Venier 0 · Inserita: 20 ottobre 2011 Mi auguro di non essere parso troppo presuntuoso nell'avventurarmi, da novello, nella redazione di una scheda. Ho pensato fosse doveroso impegnarsi per farlo e non chiedere passivamente al forum una 'pappa scodellata'; naturalmente è piena di errori e mi viene il dubbio di averla postata forse nella sezione non adatta. Per quanto mi riguarda penso di aver imparato molto nel fare un primo tentativo e nel confrontare gli errori commessi ma spero, con questo, di non aver infranto l' etichetta del forum. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
emtolor 0 · Inserita: 20 ottobre 2011 In questo forum puó capitare che i nuovi arrivati vengano redarguiti per questo o quel comportamento, opinabile o meno. Ma penso di potermi esprimere senza riservo nel dirti che mai in questa sede verrai appuntato per averci provato con impegno, per aver chiesto consiglio, per eserti confrontato, per esserti cimentato con quanto attinente lo studio della nihonto o, come in questo caso, nell'esserti buttato nella stesura di una scheda seppur alle prime armi, tutt'altro, almeno per quanto mi riguarda non posso che farti i complimenti e incoraggiarti a perseguire nello studio. Nello specifico, a prescindere dai contenuti (le informazioni corrette vengono con lo studio e comunque tutti continuiamo a sbagliare), l'impostazione della scheda é corretta ed i termini sono ben espressi. Per migliorare l'importante, per tutti, é confrontarsi in modo costruttivo senza preoccuparsi di sbagliare. "La maggior parte della gente era matta. E la parte che non era matta era arrabbiata. E la parte che non era né matta né arrabbiata era semplicemente stupida." "Non mi fido molto delle statistiche. Perché un uomo con la testa nel forno acceso e i piedi nel congelatore statisticamente ha una temperatura media!" "La gente è strana: si infastidisce sempre per cose banali, e poi dei problemi gravi come il totale spreco della propria esistenza, sembra accorgersene a stento." Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 21 ottobre 2011 Jan, magari tutti facessero un primo lavoro ben fatto come il tuo. La patinatura e lo stato del nakago è effettivamente un argomento assimilabile alle firme dei quadri, ai cartigli degli strumenti di pregio e ad altri particolari degli oggetti d'arte. E' qualcosa che può essere indicativo direttamente,c ome diceva Emtolor, se si ha la certezza che sia ben conservato, può evidenziare che la lama è stata sottoposta a interventi radicali come suriage, machi okuri, i nakago ana può suggerirci quanti koshirae ha visto, e tante altre cose. Sono molti i casi in cui si interviene sul medesimo per fini poco leciti ma se vogliamo, esistono anche motivi di restauro. Personalemnte ad esempio, ho un wakizashi che portava una gimei terribile, roba fatta da qualche bambino giapponese di prima elementare con un chiodo. era veramente brutta e sollevava l'acciaio nuovo lucido in mezzo alla patina. Ho preferito farla rimuovere e ripatinare il nakago. Ora è gimei e qualche segno della ossidatura si può cogliere, ma è molto meglio così che non visibilmente falsificata. Direi che questo caso, dove non ho assolutamente nessun vantaggio (non è una lama che si possa nè presentare a uno shinsa nè vendere a un buon valore) possa considerarsi un semplice intervento ai fini del ripristino della bellezza. Se poi cerchi le discussioni qui sul forum sulle "strane spade" di komonjo puoi vedere nakago con linee spaccate, visibilmente nuovi, con ossidature scure, del tipico colore nero/bruno dell'acido. In generale, a parte il colore, che può cambiare molto ad esempio stendendo un pò di choji o al contrario facendolo seccare molto, è sempre importante valutare le linee, gli spigoli e la deformazione indotta dal tempo, che difficilmente si può replicare in modo artificiale. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
G.Luca Venier 0 · Inserita: 21 ottobre 2011 Grazie a tutti per l'incoraggiamento, lo apprezzo moltissimo Da oggi sono felice possessore del Nagayama quindi, se prima erano tenebre, adesso è penombra...... Ho avuto il piacere di conoscere Emiliano, persona squisita e disponibile. L'esame diretto della lama, pur confermando uno stato di conservazione precario a causa di politure scellerate, mostrerebbe però caratteristiche molto interessanti. Quindi l'idea di un togi a regola d'arte mi attira molto, sempre che questo risulti possibile. Nel caso la schedatura di questa lama assumerebbe un senso più compiuto. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
G.Luca Venier 0 · Inserita: 21 ottobre 2011 Jan, magari tutti facessero un primo lavoro ben fatto come il tuo. La patinatura e lo stato del nakago è effettivamente un argomento assimilabile alle firme dei quadri, ai cartigli degli strumenti di pregio e ad altri particolari degli oggetti d'arte. E' qualcosa che può essere indicativo direttamente,c ome diceva Emtolor, se si ha la certezza che sia ben conservato, può evidenziare che la lama è stata sottoposta a interventi radicali come suriage, machi okuri, i nakago ana può suggerirci quanti koshirae ha visto, e tante altre cose. Sono molti i casi in cui si interviene sul medesimo per fini poco leciti ma se vogliamo, esistono anche motivi di restauro. Personalemnte ad esempio, ho un wakizashi che portava una gimei terribile, roba fatta da qualche bambino giapponese di prima elementare con un chiodo. era veramente brutta e sollevava l'acciaio nuovo lucido in mezzo alla patina. Ho preferito farla rimuovere e ripatinare il nakago. Ora è gimei e qualche segno della ossidatura si può cogliere, ma è molto meglio così che non visibilmente falsificata. Direi che questo caso, dove non ho assolutamente nessun vantaggio (non è una lama che si possa nè presentare a uno shinsa nè vendere a un buon valore) possa considerarsi un semplice intervento ai fini del ripristino della bellezza. Se poi cerchi le discussioni qui sul forum sulle "strane spade" di komonjo puoi vedere nakago con linee spaccate, visibilmente nuovi, con ossidature scure, del tipico colore nero/bruno dell'acido. In generale, a parte il colore, che può cambiare molto ad esempio stendendo un pò di choji o al contrario facendolo seccare molto, è sempre importante valutare le linee, gli spigoli e la deformazione indotta dal tempo, che difficilmente si può replicare in modo artificiale. Ho capito. Di fatto si entra in un ambito dove il gusto personale ha enorme importanza, se l'intervento di restauro/modifica debba essere visibile in modo lampante, oppure mimetizzato per donare 'omogeneità', e quindi bellezza, all'oggetto finito. Mettendo da parte la questione 'falsificazione ad uso commerciale' penso se ne potrebbe discutere per un mese: meglio il restauro dei marmi Elgin oppure il Palazzo di Cnosso di Evans? (però...che bell' OT!!!) Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 25 ottobre 2011 Questo aspetto del restauro, che è tipico occidentale (italiano in particolare) e che ha animato generazioni di restauratori specialemente tra i laccatori di mobili e altri oggetti, in realtà non si pone nella filosofia giapponese. Per i giapponesi restauro=ripristino della situazione originale. Se nella filosofia italiana le parti ripristinate a volte vengono addirittura evidenziate come pezzi aggiunti con colori diversi, per fare in modo che non si perda l'effetto del tempo, per i giapponesi questo è assurdo. Forse proprio il nakago è una piccola eccezione, dove non si interviene per preservare l'antichità. Sul gusto personale invece non ho capito bene cosa intendi Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
G.Luca Venier 0 · Inserita: 26 ottobre 2011 Questo aspetto del restauro, che è tipico occidentale (italiano in particolare) e che ha animato generazioni di restauratori specialemente tra i laccatori di mobili e altri oggetti, in realtà non si pone nella filosofia giapponese. Per i giapponesi restauro=ripristino della situazione originale. Se nella filosofia italiana le parti ripristinate a volte vengono addirittura evidenziate come pezzi aggiunti con colori diversi, per fare in modo che non si perda l'effetto del tempo, per i giapponesi questo è assurdo. Forse proprio il nakago è una piccola eccezione, dove non si interviene per preservare l'antichità. Sul gusto personale invece non ho capito bene cosa intendi Sono completamente d'accordo, è proprio una questione di filosofia. Sempre nel campo della liuteria, che conosco bene, il restauro è assolutamente un ripristino della condizione di massima funzionalità, ma anche di assoluta coerenza estetica con l'età dello strumento. Esiste una tecnica (giapponese, nenche a dirlo) che ricostruisce le fibre del legno una per una, così da rendere quasi impossibile rilevare visivamente il restauro di una tavola. Sul gusto personale intendevo questo: nel caso di un oggetto che non è esposto in un museo ma che è custodito in casa propria, è del tutto personale il tipo di filosofia cui far riferimento per un restauro. Ma probabilmente mi sbaglio: essendo che parliamo di lame giapponesi la filosofia da seguire dovrebbe essere solo quella nipponica... Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 28 ottobre 2011 In realtà siamo in un campo in cui c'è molto poco da scegliere tranne casi particolari. La lama si polisce con la tecnica tradizionale togi . L'effetto è di affilarla, di ripristinare le condizioni estetiche e di fare in modo che resista meglio al tempo bloccando l'avanzamento della ruggine e offrendo una superficie più passiva alla stessa. Il nakago invece non si tocca. Per quanto riguarda tutte le finiture di una spada, dall'habaki alla tsuka e tutto il koshirae la filosofia è di usare la shirasaya oppure di sostituire tutto con oggetti nuovi. Poi però c'è molto da discutere sul fatto che lo stesso koshirae è un opera d'arte.... e su come conservare o restaurare un "oggetto koshirae" qui c'è da disquisire parecchio. Comunque sia anche le tsuba per esempio si sottopongono a particolari togi e restauri. Quasi tutti i gioielli metallici si possono ripatinare, ripulire e modificare. IN generale comunque, al contrario di altre filosofie i nipponici tendono ad effettuare trattamenti anche drastici ma comunque quasi sempre totali, che riportino alla bellezza originale. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
G.Luca Venier 0 · Inserita: 28 ottobre 2011 In realtà siamo in un campo in cui c'è molto poco da scegliere tranne casi particolari. La lama si polisce con la tecnica tradizionale togi . L'effetto è di affilarla, di ripristinare le condizioni estetiche e di fare in modo che resista meglio al tempo bloccando l'avanzamento della ruggine e offrendo una superficie più passiva alla stessa. Il nakago invece non si tocca. Per quanto riguarda tutte le finiture di una spada, dall'habaki alla tsuka e tutto il koshirae la filosofia è di usare la shirasaya oppure di sostituire tutto con oggetti nuovi. Poi però c'è molto da discutere sul fatto che lo stesso koshirae è un opera d'arte.... e su come conservare o restaurare un "oggetto koshirae" qui c'è da disquisire parecchio. Comunque sia anche le tsuba per esempio si sottopongono a particolari togi e restauri. Quasi tutti i gioielli metallici si possono ripatinare, ripulire e modificare. IN generale comunque, al contrario di altre filosofie i nipponici tendono ad effettuare trattamenti anche drastici ma comunque quasi sempre totali, che riportino alla bellezza originale. Grazie delle precisazioni, è un argomento ben vasto e che mi interessa molto in visione del restauro di questa lama Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti