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Rinnovo/Iscrizioni N.B.T.H.K. Italian Branch 2024

La Branch italiana è un piccolo organismo, sostenuto dall’impegno e dalla passione di pochi, ma risulta molto importante per lo sviluppo dei nostri studi sulla token. Vi esortiamo a prendere in considerazione l’idea di far parte di questo gruppo, non solo per progredire nello studio ma anche per diventarne sostenitori attivi. Oltre ad essere economicamente vantaggioso per chi vuole essere socio N.B.T.H.K., permette di avere un contatto privilegiato con la Sede Centrale a Tokyo, dando l'accesso a canali di studio altrimenti impensabili per un occidentale, come accaduto durante l'ultimo Special Meeting.
Chi è interessato e desidera avere maggiori informazioni, che sia già Socio INTK o meno, può contattare il Presidente Gianluca Venier entro il 20 marzo direttamente via email: nbthk.italianbranch@gmail.com

Kentozazen

Nie O Nioi.

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Riporto una parte di testo tratto da un articolo di un noto venditore e collezionista americano, John Kurata in arte Ricecracker:

"In a professional Japanese polish, the characteristics that separate the Japanese sword from all others, becomes easily understood. The use of laminating the different types of refined iron ore, to the final tempering that utilizes special clay to reproduce the tempered edge with a design that is very artistic, yet practical. The swords after final tempering show different types of crystallization on the edge of the temper pattern. Called Nie and Nioi, these are basically crystals that are made up of either martensite or troostite."

 

Dunque la frase finale è quella che ci interessa e dice che "nie e nioi sono composti l'uno di martensite e l'altro di trostite" Se ho tradotto correttamente questo confermerebbe il mio pensiero.

Anche se si potrebbe tradurre in modo diverso ritenendo che intenda che "nie e nioi sono composti ENTRAMBI di martensite E trostite" ma lui dice "or" non "and" quindi "o l'uno o l'altro".


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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Per quel che riguarda la traduzione io direi "sono in sostanza cristalli che sono composti di martensite o trostite". Per questo non credo si riferiscano una a nie e una a nioi.

Inoltre sul Nagayama la definizioni di nie e di nioi sono identiche, salvo che per il nioi le particelle non sono distinguibili, creando l'effetto "via lattea".

La definizione (ripeto, per entrambi) in questo caso é:

 

"Particles of the crystalline effect known as martensite (or austensite, pearlite or troostite) in Western metallurgical terms".


______________________
Giuseppe Piva
www.giuseppepiva.com

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Sì effettivamente forse quella frase non conferma la mia teoria. O almeno non definisce l'uno trostitico e l'altro martensitico. Resto comunque convito che la composizione dei cristalli sia differente e non che casualmente trostite, perlite e martensite formino nie o nioi a seconda del caso.


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Copio/incollo:

 

con raffreddamenti molto lenti [...] Il prodotto della trasformazione è quindi perlite (ferrite+cementite).

A velocità maggiore di raffreddamento la perlite diventa molto fine a assume il nome di troostite.

a velocità di raffreddamento molto elevate; le trasformazioni non sono più possibili; non solo viene soppressa la diffusione per la trasformazione reticolare , ma anche il carbonio non si può più diffondere per formare la cementite. Questa è la natura della martensite, la struttura che si forma appunto con il processo di tempra.

 

Quindi sembra che perlite e trostite siano sostanzialmente la stessa cosa se non per la dimesione dei cristalli, mentre la martensite é diversa anche fisicamente, dal momento che non si forma la cementite. Ma da questo cosa concludiamo??? Boh...


______________________
Giuseppe Piva
www.giuseppepiva.com

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Trostite e perlite sono molto simili infatti talvolta vengono utilizzati come sinonimi.

Modificato: da Kentozazen

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Già che ci siamo complichiamoci ancora un po' la vita. Questa porzione di testo è tratta da una introduzione sul kantei di Jim Kurrasch:

"Or how about nioi deki and nie deki? Well Bizen and Mino used nioi deki while Yamato, Yamashiro, and Sôshû used nie deki. But can you tell the difference? And how about those great exceptions? Early Kotô Bizen also used nie deki. Sue Sôshû also used nioi. And then there is the problem of just what is what. Well nie deki is a hamon primarily made of nie, and nioi deki is primarily nioi. But when we say primarily, what do we mean, and where do we draw the line. Then there is always such things such as nioi deki lined with nie. And I have seen them lined with so much nie that it is very hard to see just where it is nioi. But it is still considered nioi deki. "


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Guido Schiller:

"Actually every Habuchi consists of Nioi, and the occurrence of Nie depends on the carbon content of the steel as well as the temperature to which the blade is heated prior to Yakiire."

Questa è interessante, ogni habuchi è composto da nioi, la presenza o meno di nie dipende dal contenuto di carbonio e dalla temperatura a cui la lama è stata portata prima dello yaki-ire.

Questo conferma quanto dicevo sulla frequenza del nioi, poi la determinazione della caratteristica di nie deki o nioi deki dipende da quanto nie sia presente, se non c'è è nioi deki, se ce n'è poco è ancora nioi deki, se vi sono tanti cristalli di nie da renderli predominanti alla vista allora è nie deki. E' così credo, per questo motivo nelle lame ispezionate da Giuseppe veniva segnalata la presenza di nie, la presenza di nioi è scontata. Infatti anche nella lama posta ad esempio non si parla di nie deki, ma di presenza di nie. Non se ne sottintende quindi la predominanza ed in tal caso suppongo sia implicito che la lama sia in nioi deki.

 

:wacko: mi gira la testa ma provate a seguire il ragionamento e ditemi voi.

Modificato: da Kentozazen

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Per quanto riguarda il tuo ultimo ragionamento direi OK,

sull'ultima frase da tradurre direi che conferma anche qualche mia teoria che ho scritto più su.

 

Non avevamo ancora considerato l'aspetto del contenuto di carbonio che effettivamente è importante.



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Ragazzi, io mollo... :gocciolone:

Se non altro ho capito che si puó bluffare senza troppa paura di venire contraddetti eheheh

A parte gli scherzi, quindi un hamon in nie deki sarebbe comunque basato su una struttura base nioi, allora?


______________________
Giuseppe Piva
www.giuseppepiva.com

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Ragazzi, io mollo... :gocciolone:

Se non altro ho capito che si puó bluffare senza troppa paura di venire contraddetti eheheh

A parte gli scherzi, quindi un hamon in nie deki sarebbe comunque basato su una struttura base nioi, allora?

Sì io credo possa essere così trovo abbastanza sensato che il nioi sia sempre presente come base nello habuchi, l'unica variante è la presenza o l'assenza di nie. Ed il giudizio sul deki è lasciato alla prevalenza visiva, che non è comunque quantitativa nel senso che a livello di massa molecolare penso che sia sempre predominante il nioi.

Che storia! Comunque una bella indagine. Non vi pare? Io poi lo trovo molto interessante.

Modificato: da Kentozazen

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La mia teoria in un modello esemplificativo di suguha

nienioi.jpg

Modificato: da Kentozazen

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DI seguito la definizione metallurgica della martensite e in allegato un file sui prodotti generati dalla tempra dell'acciaio trostite etc.. Come diveca Ken la temperatura di raffreddamento è un punto chiave.

Infatti, se non ricordo male la temperatura dell'acqua era "un segreto" dei forgiatori e non veniva rivelato facilmente!!

 

 

La martensite è una forma allotropica metastabile dell'acciaio. É una fase che non sussiste in equilibrio, ma può essere ottenuta mediante congelamento strutturale dell'austenite (o ferro-gamma) per brusco raffreddamento da temperature superiori a quella cosiddetta di austenitizzazione (variabile a seconda del contenuto in carbonio, comunque compresa tra 727°C e 912°C) fino a temperatura ambiente.

 

A temperatura ambiente sarebbe stabile la struttura perlitica, un miscuglio di ferrite (o ferro-alfa) e cementite (composto Fe3C): il raffreddamento troppo rapido, però, fa sì che la massa metallica "non riesca" ad arrangiarsi nella struttura di equilibrio, andando invece a formare una struttura simile a quella austenitica, ma altamente tensionata a causa delle sue condizioni di non-equilibrio: la martensite, appunto.

 

La martensite è una fase che presanta alta durezza e resistenza meccanica, perciò spesso si fa in modo di ottenerla appositamente in un pezzo mediante il trattamento termico di tempra. Il problema della martensite, tuttavia, è che è una struttura macroscopicamente fragile e altamente tensionata: perciò spesso alla tempra si fa seguira un trattamento di rinvenimento allo scopo di "ammorbidire" questi problemi e raggiungere un buon compromesso tra durezza, resistenza e tenacità dell'acciaio.

temp.pdf


Budo

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Se c'è qualcosa che manca ai samurai, questa è la paura.

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Ottima integrazione Budo, esauriente anche il pdf sebbene abbastanza complesso. Grazie. Alla fine abbiamo dato una discreta chiarezza a certi aspetti. Resta ancora da vedere se qualcuno sia in grado di confermare o confutare la tesi che ho esposto nel modello grafico. Chissà, male che vada cercheremo di scoprirlo a fine mese, ma temo che anche allora incontreremo punti di vista differenti.


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altra immagine

polimentodesenho.jpg


....se il tuo cuore è forte....anche la tua spada sarà forte.....

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Bella immagine Dario ancora però non viene spiegata la natura fisico -chimica del nie, gli hataraki leggo in un commento (adesso non ricordo quale) sono fondamentalmente composti di nie. Ora se un sunagashi è composto di nie e non di nioi significherà pur qualcosa: il nie è diverso chimicamente dal nioi! E torniamo così al mio schemino.

Voglio che mi dimostriate che mi sto sbagliando. :gocciolone:


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Bella immagine Dario ancora però non viene spiegata la natura fisico -chimica del nie, gli hataraki leggo in un commento (adesso non ricordo quale) sono fondamentalmente composti di nie. Ora se un sunagashi è composto di nie e non di nioi significherà pur qualcosa: il nie è diverso chimicamente dal nioi! E torniamo così al mio schemino.

Voglio che mi dimostriate che mi sto sbagliando. :gocciolone:

 

Se il nie è composto prevalentemente da perlite (fine) e il nioi da martensite questo spiegherebbe la diversa struttura chimica dei due composti.

In allegato potete scaricare una lezione del Dip di Ingegneria Meccanica, in cui viene spiegato come la temperatura e la velocità di raffreddamento dell'acciaio producono costituienti strutturali diversi dell'acciaio come perlite grossolana, perlite fine, bainite e martensite.

Quindi la tempra crea strutture distorte del reticolo di ferrite dipartenza come perlite, austenite e martensite e questi differenti reticoli potrebbero spiegare le differenze tra nie e nioi.

Il punto è come facevano a creare strutture di questo genere 500 anni fa i forgiatori in giappone quando la chimica/fisica non era nemmeno nata?

Termica.pdf


Budo

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Se c'è qualcosa che manca ai samurai, questa è la paura.

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Il punto è come faceva a creare struttre di questo genere 500 anni fa i forgiatori in giappone quando la chimica/fisica non era nemmeno nata?

 

 

facciamo anche 1000 :gocciolone: , probabilmente si è andati per tentativi :gocciolone: (quante idiozie k scrivo :hehe::zitto:

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