Nie O Nioi.

[ichi 0]

ti seguo ti seguo.....non partecipo troppo perchè in questi giorni sono un po fuori :) però non mollare!!!

[Kentozazen 44]

Ho fatto uno schemino che penso possa risultare utile

 

Modificato: 4 dicembre 2005 da Kentozazen

[Snoopy 0]

Ho fatto uno schemino che penso possa risultare utile

 

 

 

Ciao,

 

pur non essendo un esperto vorrei fornirvi alcune informazioni che forse potrebbero interessarvi.

 

La velcoità di raffreddament è fondamentale perchè determina la strttura finale.

 

Per basse velocità si forma ferrite e perlite per acciai ipoeutettoidi (con C>0,77%), perlite per acciai eutettoidi (C = 0,77%) e perlite e cementite secondaria per acciai iperutettoidi (C 0,77%-2,1%).

 

Per raffreddamenti intermedi, compresi tra Vi (velocità critica inferiore) e Vs (velocità critica superiore) si possono avere strtture miste di troostite, bainite, e martensite (anche ferrite nel caso di acciai ipoeuttettoidi). La troostite non è altro che perlite finissima, risolubile solamente al microscopio elettronico. La bainite è un altra cosa è ha struttura aciculare.

 

Quindi tutto dipende dalla velocità di raffreddamento. I valori Vs e Vi tra la'tro variano a seconda della composizione dell'acciaio, dato che la maggior parte dei principali elementi di lega (C, Cr, Mo, W, ecc) spostano tali velocità verso tempi più lunghi (in pratica spostano il naso della trasformazione verso destra nele curve CCT e anche in quelle TTT).

 

Ciao.

[Kentozazen 44]

Snoopyalla luce di quanto hai descritto, hai un tuo pensiero a proposito di nie e nioi?

[Snoopy 0]

E' un argomento interessante ma non di semplice soluzione, perchè vi sono diverse variabili.

 

Tenendo conto che l'acciaio preso in esame sia ipereuttettoide (bassolegato), ovvero con più dello 0,77% di C, possiamo avere, appena prima del rafreddamento, una strttura formata da austenite e cementite oppure da sola austenite.

 

Tanto più ci si allontana dalla composizione euttettoide (ovvero dallo 0,77% di C in sù) tanto più sarà facile che la struttura sia del primo tipo (ovvero ferro gamma più Fe3C), proprio perchè la temperatura alla quale si ha la presenza di sola austenite diventa sempre più alta.

 

Il raffreddamento, come avete già convenuto, è fondamentale. Nella zona in cui sono presenti nie o nioi, ossrevando anche la durezza, molto probabilmente la velocità è compresa tra Vs e Vi e quindi la struttura sarà formata da martensite, bainite, perlite ed eventualmente cementite.

 

Da tener presente che, man mano che la velocità di raffreddamento aumenta, la perlite diventa sempre più fine (perchè si ha la formazione di più germi di cristallizzazione e la trasformazione diventa più veloce), fino a che i suoi componenti strutturali, ovvero le lamelle di cementite e di ferrite, diventano risolubili solamente a microscopio elettronico. Qusta perlite finissima è anche deta troostite e si differenzia dalla perlite grossolana e da quella fine anche perchè gli aggregati di troostite hanno la forma di "rosette".

 

Più la perite è fine e più è dura e resistente.

 

A velocità vicine a Vs però la troostite non si forma più e si hanno strutture formate solamente da bainite e martensite (ed eventulmente cementite).

 

Come vedi quindi i fattori da valutare sono molteplici.

 

"Conclusioni":

 

- Sicuramente se c'è perlite o meglio troostite ci dovrà essere anche bainite e martensite (vista anche la durezza della zona in cui appaiono nie e nioi).

 

- Se c'è bainite non è detto che ci sia anche troostite o perlite.

 

- Escluderei la presenza di perlite grossolana in entrambi i casi, dato che è una struttura poco dura e resistente e implica l'assenza di altre strutture, oltre alla cementite (sempre parlando di acciai ipereuttettoidi).

 

Un'altra cosa interessante è che a volte si osserva un autorinvenimento della martensite in cui si ha la precipitazione di carburi epsilon e X. Ciò provoca una diminuzione della durezza ma questo enomeno avviene soprattutto su pezzi di gradi dimensioni. E' anche vero che lo stato di argilla potrebbe favorire questo fenomeno.

 

Un altra cosa: il tagliente non è formato solamente da martensite ma anche da austenite residua ed eventualmente cementite.

 

Difatti basta lo 0,7% di C perchè l'orizzonte Mf (Martensite finish), ovvero la temperatura alla quale sia ha la fine della trasformazione martensitica, sia al di sotto degli 0°C.

 

Insomma, per ora non sono ancora arrivato a conclusioni chiare e definitive, ma mi auguro che magari quanto scritto per adesso possa darvi qualche spunto interessante.

 

Ciao.

[Kentozazen 44]

Grazie mi leggo quel che hai scritto una ventina di volte (sono un po' tonto ) e poi vedo se effettivamente possa illuminare.

[Lorenzo 67]

Quando andavo all'ITIS guardavo il diagramma ferro carbonio e mi chiedevo perchè non avevo scelto il liceo artistico

[Snoopy 0]

FORSE (e ripeto FORSE) avrei anche un altra ipotesi riguardo nioi e nie (ipotesi che ho già accennato nel precedente messaggio).

 

 

 

Mi servirebbe qualche informazione:

 

 

 

- qual'è, almeno a grandi linee, la durezza della zona in cui sono presenti nioi e nie?

 

-I valori di durezza, nel caso prevalgano nioi o nie, registra variazioni?

 

 

Ciao.

[Kentozazen 44]

Non credo esistano dati precisi in proposito, è una zona di transizione quindi martensite e perlite sono miscelata in percentuali simili, ma ovviamente non si può escludere la presenza di altri tipi di formazioni. Esistono solo teorie in proposito dela variazione di durezza e nessuna è esuriente per ciò che so.

[Snoopy 0]

Il fatto è questo: se c'è la troostite la durezza in quella zona sarebe ababstanza bassa. Sicuramente molto più bassa di 59 hrc.

 

 

 

Quindi se si parla di durezze attorno ai 57-59 Hrc penso che la troostite non ci sia ma la struttura sia formata da bainite inferiore e martensite.

 

 

 

Ma la mia ipotesi è un po' più complessa.

 

La durezza si aggira attorno a quei valori o è più bassa (50 Hrc o anche meno).

 

 

 

Ciao.

[Musashi 38]

io ricordo che l'anno scorso Yoshihara disse che le lame in nie deki hanno il filo più propenso a spezzarsi rispetto a una nioi deki, quindi propendendo per il fatto che quelle in nie sono più dure...

Modificato: 3 novembre 2007 da Musashi

[Simone Di Franco 54]

Snoopy hai letto bene le 6 pagine precedenti?

 

il dubbio rimasto è se nie e nioi siano entrambi cristalli di martensite di dimensioni diverse o se siano effettivamente formazioni cristalline di diverso tipo.

Dati tecnici non ne abbiamo, solo queli strutturali.

 

 

Musashi, i cristalli essendo molto duri sono punti di rottura. se sono grossi, concentrati in un punto e slegati tra loro come il nie rendono più fragile la lama di una scia più omogenea, meno evidente come il nioi.

Modificato: 3 novembre 2007 da Kentozazen

[Snoopy 0]

Comunque intendevo la durezza a grandi linee, proprio perchè ho visto il disegno in cui è indicata la durezza in vari punti della lama, allontandosi sepre di più dal filo.

 

 

 

Se nioi e nie fossero nella zona in ci la durezz è di circa 59,5 Hrc allora eliminerei la presenza di trostite ed anche la bainite inferiore, se presente, sarebe in piccola percentuale.

 

Leggendo altri messaggi per il forum mi sto convincendo sempre di più della teoria "dell'autorinvenimento". Questo fenomeno avviene soprattutto nei pezzi di grandi dimensioni dato che il cuore dell'acciaio si raffredda molto più lentamente mentre la superficie si raffredda subito. Il cuore quindi, ancora caldo, può portare ad una parziale deconmposizione del'austenite e precipitazione dei carburi epsilon e X.

 

Nei katana a provocare questo fenomento, ai limiti della line a di tempra (hamon) potrebbe essere proprio il dorso che si raffreda più lentamente riseptto al tagliente.

 

Questa precipitazione di carburi non porta a diminuzioni drastiche di durezza, anche tenendo conto del fatto che nel caso di un autorinvenimento tale precipitazione comunque non è molto estesa.

 

 

 

Però senza alcun dato preciso, ovvero senza avere valorid di durezza, velocità di raffreddamento e senza nemmeno conoscere l'esatta composizione dell'acciaio è difficile dare una risposta definitiva.

 

Ciao.

Modificato: 3 novembre 2007 da Kentozazen

[Kentozazen 44]

Però senza alcun dato preciso, ovvero senza avere valorid di durezza, velocità di raffreddamento e senza nemmeno conoscere l'esatta composizione dell'acciaio è difficile dare una risposta definitiva.

 

Ciao.

Interessante il discorso dell'autorinvenimento.

Dati precisi non sono possibili , ogni scuola aveva una propria tecnica, proprie regole , temperature e tempi.

Tuttavia nie e nioi costituiscono una costante nelle realizzazioni di un millenio intero. Deve quindi esistere un modo di definire tali cose senza riferimenti termici e fisici fissi.

[Snoopy 0]

Proprio per quello al durezza in quella zona, sepopur per ogni spada possa variare leggermente, dovrebbe avere più o meno valori indicativi ma senza nemmeno quelli è difficile dare una risposta definitiva.

 

Ciao.