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Marchino

Quale lato per i Menuki?

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Scusate ma sono all'inizio.

 

Quando nella tsuka sono posizionati due menuki, impugnando la katana (quindi con l'ha rivolto verso il basso e il mune verso l'alto), quello più vicino alla tsuba deve essere a destra o a sinistra (e viceversa quello più vicino al kashira sarà specularmente opposto)?

 

Dipende da preferenze personali il fatto di avere il menuki nel palmo o nelle dita?

 

O dipende dal fatto di essere destrorsi o mancini?

 

Oppure c'è una tradizione o delle scuole di pensiero?

 

Non ho avuto modo di leggere tutti i topic qundi forse lo avete già spiegato; in tal caso vi chiedo scusa e grazie contemporaneamente se mi date qualche riferimento.


saya no uchi de katsu - 鞘の内で勝つ

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Ciao

Partiamo dal presupposto che non esiste un uso della Nihonto da mancino, lo so bene perche' io naturalmente sono mancino ed all'inizio della pratica mi sono trovato un po' "spiazzato" dovendo impugnare la spada in maniera "tradizionale".

Ho comunque sempre notato i due Menuki nella stessa posizione, quindi Menuki destro verso il Kashira, Menuki sinistro verso la Tsuba.

Non so se ci siano altri utilizzi.


武士に二言無し

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Se non mi sbaglio esiste un tipo di montatura chiamato yagyu koshirae in cui la posizione dei menuki è invertita rispetto a quella tradizionale quindi menuki destro verso la tsuba e quello sinistro verso il kashira...diciamo che sarebbe più "ergonomica" rispetto a quella tradizionale..

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Ciao

Partiamo dal presupposto che non esiste un uso della Nihonto da mancino, lo so bene perche' io naturalmente sono mancino ed all'inizio della pratica mi sono trovato un po' "spiazzato" dovendo impugnare la spada in maniera "tradizionale".

Ho comunque sempre notato i due Menuki nella stessa posizione, quindi Menuki destro verso il Kashira, Menuki sinistro verso la Tsuba.

Non so se ci siano altri utilizzi.

 

ciao Leonardo,

in effetti anche io che sono destrorso le prime volte che ho preso in mano anche solo i bokken non capivo bene con quale mano mi trovavo meglio davanti (verso la tsuba); poi sono andato avanti con l'impugnatura tradizionale (quindi mano destra verso la tsuba).

Comunque mi sono chiesto questa cosa sui menuki perchè, anche io avevo sempre notato i menuki in questa posizione, però parlando con una persona che pratica Iaido mi aveva detto che appunto la cosa poteva variare in base ai gusti personali (?). Quindi ho cercato di approfondire l'argomento qui sul forum.

Ti ringrazio comunque sempre per le tue risposte precise e tempestive Leonardo.

Comunque proseguo con lo studio!


saya no uchi de katsu - 鞘の内で勝つ

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Se non mi sbaglio esiste un tipo di montatura chiamato yagyu koshirae in cui la posizione dei menuki è invertita rispetto a quella tradizionale quindi menuki destro verso la tsuba e quello sinistro verso il kashira...diciamo che sarebbe più "ergonomica" rispetto a quella tradizionale..

 

Allora il tema va approfondito! Cerco di reperire informazioni e/o immagini.

grazie


saya no uchi de katsu - 鞘の内で勝つ

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La fonte è "Tozando", però in effetti conferma la posizione invertita dei menuki

 

"This Yagyu Koshirae sword has been reproduced from the document of the historical Yagyu diary. According to the original, the Menuki is placed in the reverse position known as Sakasa Menuki."


saya no uchi de katsu - 鞘の内で勝つ

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Ottima domanda, a me era stato detto anni fa da un mio sensei, che i Menuki dovrebbero essere posizionati, quello più vicino alla Tsuba a destra ed a sinistra quello lato kashira; per due motivi, il primo è che nel palmo della mano si forma "del vuoto" impugnando la katana ed i Menuki compensano tale "vuoto" migliorando la presa, il secondo (dato che in genere i giapponesi sono molto superstiziosi) come porta fortuna!

Ripensandoci però non dovrebbe importare da che lato sono, per essere dei portafortuna . :arigatou:

Lui tra l'altro diceva che quelli posizionati "al contrario" erano tutte riproduzioni cinesi o cambogiane... Ma potendo vedere delle tsuka "originali" di Token ho molti dubbi a riguardo di tutto ciò che mi è stato raccontato da questo mio vecchio sensei... :vecchiocinese:

Grazie mille per tali info!


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

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Scusate, ma se i Menuki sono invertiti allora anche la posizione dello iaito al fianco dovrebbe esserlo, altrimenti sarebbe sempre la destra ad inpugnare vicino alla Tsuba! Niente è ovvio metto anche questo nella discussione perchè non mi è mai capitato di vedere un mancino con lo iaito sul fianco destro, tantomeno eseguire kata speculari!!!

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La posizione delle mani è sempre destra avanti e il porto è sempre fianco sinistro. Nessuna eccezione, neanche per i mancini.

 

Dei menuki non sapevo esistessero anche invertiti.... Qualcuno trova qulche foto?



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lo yagyu koshiare dovrebbe avere i menuki in posizione differente per agevoalre i colpi in katate

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Ho trovato questo:

 

C5. Menuki 目貫 (hilt ornaments)

 

Menuki 目貫 were originally used to cover the Mekugi 目釘 and prevent it from slipping out Later on they became purely ornamental, and were placed about one hands width from the Fuchi 縁 on the Omote 表 (outward side) and the Kashira 頭 on the Ura 裏 (side facing the body) on Tachi 太刀. However, when the Uchigatana 打刀 was "invented," the placement did not change for traditional reasons, even though the sword was now worn edge up. This resulted in a reversed position of the Menuki 目貫 to what is seen on Tachi 太刀.

 

An additional benefit of the Menuki 目貫 placement of Tachi 太刀 was the better grip on the Tsuka 柄, since the Menuki 目貫 filled the gap in the palm of the hand. On Uchigatana 打刀, Gyaku-Menuki 逆目貫 (“reversed Menuki 目貫”), or Menuki目貫 placed in ergonomically correct position, so to speak, were almost exclusively found on Yagyû-Koshirae 柳生拵.

 

That Menuki 目貫 became more or less decorative elements of the Tsuka 柄 is more evident on Tantô 短刀 (and to a lesser degree on Wakizashi 脇差). On the short handle of a Tantô 短刀 they were almost opposite of each other, and sometimes omitted altogether.

questa è la fonte con l'articolo completo:

http://www.arscives.com/historysteel/japanesekoshirae.article.htm

 

ancora non ho trovato foto attendibili.


saya no uchi de katsu - 鞘の内で勝つ

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Anche questo articolo sembra essere attendible:

 

IV. "Katate-Maki" and "Gyaku-Menuki."

 

Now the issue of "gyaku-menuki" (i.e., "reversed menuki") is historically more complex because it also relates to the evolutional history of Nihon-to, particularly from the time when the tachi was worn in "edge-down" position to the time when uchigatana became the ordinary everyday sword of the samurai. During this transitional stage in Nihon-to's evolution from tachi to uchigatana, samurai wore handachi and early uchigatana in both "edge down" and "edge up" positions for a while until the norm of "edge up" position for uchigatana had eventually set in. That time, the norm of proper placement of menuki (as explained earlier) had also became the norm. Therefore, historical examples of those early uchigatana that still had "gyaku-menuki" also exist because those earliest uchigatana swords were also worn "edge down" much like tachi was worn.

 

On the other hand, it is rather rare to see, in existing historical examples, later models of uchigatana that has "gyaku-menuki" except for some "odd balls" where kenjutsu practitioners in specific styles preferred such menuki placement for very utilitarian purpose. Again, revival of "gyaku-menuki" to emphasize its utilitarian purpose (i.e., fits well in your palms) and its popularization among JSA practitioners also seem to be more of a phenomenon in the Western world, corresponding the growth of JSA practitioners outside of Japan. The bottom line is that it has clearly existed in Japan, though perhaps not as commonly as seen in America today.

 

As far as the traditional norm is concerned amongst highly regarded koshirae-shi (i.e., koshirae craftsmen) and mainstream Nihon-to collectors in Japan, craftsmen's artistic expressions are more positively evaluated if they execute their creativity and artistic talent within the general pre-requisites of traditional norm and historical accuracy (Ide, 2000; Ogasawara, 1994a). Therefore, further deviation from the traditional ideal-type tends to be perceived rather negatively as an indication of one's possible lack of (or unwillingness for) understanding or appreciation of the nature of this cultural artifact (Hirato, 1993; Hiroi, 1993)....

 

Of course, these issues apply mostly to rather conservative area of art in Japan such as traditional koshirae making. As the interests into Nihon-to and Japanese style swords grow worldwide, these "cultural traditions" and "historical accuracy" may well be replaced by individual craftsmen's "expressions of liberal artistic tastes" eventually...

questa è la fonte:

 

http://www.una.edu/faculty/takeuchi/DrT_Jpn_Culture_files/Nihon_to_files/Katate_maki.htm


saya no uchi de katsu - 鞘の内で勝つ

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Dunque per quanto ne so io il fattore menuki dipende da una cosa ovvero nel passaggio tra tachi e katana i menuki per la loro funzione avrebbero dovuto essere invertiti tuttavia essendo i giapponesi molto tradizionalisti hanno lasciato la posizione invariata tranne appunto la scuola yagyu. Ora quando ci so fare uno iaito oppure una shinsakuto in Giappone e possibile anche deciderne la posizione per la pratica personalmente preferisco yagyu

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