A proposito di tradizione

[G.Luca Venier 0]

Abbastanza palese che non ci incastrava nulla con l'argomento e la sezione....

 

Poi, se vogliamo discutere sul senso dei tuoi 'test' facciamolo, nel caso, in off topic. Niente di più off rispetto al focus di argomenti che trattiamo qui, giusto ?

[betadine 0]

.. si parlava della tradizione del chiburi e ci si interrogava se aveva "un senso" o era solo un "gesto tradizionale".

 

 

 

comunque: MESSAGGIO RICEVUTO

[Kentozazen 44]

Se discutete anche in off topic su argomenti del genere aspettatevi sicuramente una discussione accesa, e Simone si aspetti di dovere cancellare a ruota libera. Lasciate perdere che è meglio. ..Consiglio.

[Kentozazen 44]

Mi domando se dovessi testare ogni tecnica kata di karate per vedere se funziona...su che? Su dei canguri ecco. Così...per vedere se ha un senso. Mah!

[betadine 0]

no ... per quello c'è il Full-contact o meglio ancora il Kyokushin conosciuto anche come Japanese full contact karate . . .

uno stile di combattimento fondato da Masutatsu Oyama (Grande Montagna .. ↔ ..) detto Mas (Oyama) a Tokio ... e scuole sparse ontheworld.. in Ialia a Messina e diretta da Shihan Wakiuchi (allievo del MAS - morto 10 anni fa).

 

L'ispirazione di tale pratica si rifà direttamente ai principi del Confucianesino e alla filosofia Zen e a differenza dell'American full contact karate non si contano i colpi andati a segno, ma solo gli effetti dei colpi.

 

... per le Nihonto bisogna invece affidarsi a quanto riportato sul nakago ("Saidan" data).

 

 

 

Sempre nel rispetto della tradizione.

 

 

tributi :

 

or

 

 

 

Sii immobile come una montagna .. e non trattare le cose importanti troppo seriamente.

(...tuttalpiù muoio. mio personale mantra.)

Modificato: 5 dicembre 2014 da betadine

[mauri 49]

Che dire, sono un po sconcertato, ormai questa discussione è naufragata definitivamente in un mare di luoghi comuni, comprendo che un forum non è certamente la sede più idonea per approfondire argomenti di studio ma ormai penso che di quello che è stata questa ricerca iniziale non è rimasto quasi niente.

Si continua a parlare di tradizione in ambiti in cui il tradizionale per motivi contingenti è stato associato a discipline che non avendo una continuità con il passato si sono riempite la bocca di questi concetti il più delle volte per una rivalsa nei confronti di altri praticanti, o, nel peggiore dei casi per giustificare dei costi che proprio un senso tradizionale giudicherebbe in modo quanto meno molto negativamente.

Forse sarebbe il caso di ridarsi una spolverata a tutto questo articolo per cercare almeno di comprendere da dove il fuori tema è iniziato.

Comprendo che a volte, proprio per le limitazioni del forum è difficile scegliere di approfondire anzi che partecipare, ma se dobbiamo muoverci come se fossimo postando sms forse sarebbe il caso che smettessimo di dirci che siamo in un forum di studio e non su Facebook o al bar dello sport.

Comunque sicuramente questo aspetto potrebbe si essere materia di studio ma in un altro campo che non le lame e la storia fin qui presa in considerazione.

Prendetela solo come una visione da un angolazione diversa, solo questo.

[betadine 0]

a parte che io, per educazione, rispondevo ad una domanda...

 

ma scusami non ti capisco.. Il post si chiama " a proposito di tradizione "

 

 

 

forse non ho capito cosa vorresti interndere con "A proposito di tradizione" ...

[betadine 0]

provo anche a ri-rispondere ai tuoi questi iniziali.

(sempre nell'interesse di capire, il tuo concetto e quanto da tutti scritto (che mi pare tutto molto attinente alla "questio")

 

La Tradizione è ciò che si ritiene la sublimazione in un percorso che per anni o secoli viene portato avanti senza cambiarne l’utilizzo nei materiali e dei mezzi per realizzarlo, oppure è tradizione ciò che ci sembra tale e che è di nostro gradimento?

 

non può essere "a mio" piacimento, in quanto da osservatore posso e dovrei solo osservare e qualora in grado, continuare a tramandarla.

 

Può un percorso tradizionale venir modificato a seconda delle esigenze del momento, può essere cambiato solo perché alcune sue parti ci risultano anacronistiche e sono tali perché non hanno senso o solo perché non riusciamo a darglielo.

 

Mi verrebbe da dire No. La tradizione e la tradizione.

.. il resto è tradizionale o adeguato al nostro tempo (+/- nel rispetto, ma pur sempre modificato ... e di modifica in modifica si finisce per stravolgere..

Ma siamo sicuri che "un fatto" o un racconto o una procedura di fatto sia secondo tradizione ... o sia fatta secondo tradizione per quanto riportato nei secoli (scritto o oralmente riportato, o praticato) e che poi si stata esattamente rieseguita ?? o forse era anche il tempo un pò diverso e quindi alla fine un pò modificata o migliorata ... tradizione nel tempo diviene tradizionale (anche se dire secondo tradizione o tradizionale mi pare la stessa cosa).

Nel meraviglioso video che hai postato (i tesori viventi del Giappone) il signor Abe continua a perfezionale il metodo dei suoi avi.. (min 26.30) .. quindi perfezionando un metodo di fatto un pò lo stravolge (migliorando) quindi il signor Abe tramenderà un metodo tradizionale.??

 

Sappiamo cosa si intende per tradizionale o pensiamo di saperlo?

 

Le parole sono "vuote" .. a noi il compito di riempirlle (e non sempre in modo giusto).

 

La Tradizione ha all’interno dei suoi aspetti forti legami con il mito, ed almeno per quanto riguarda le lame giapponesi questi aspetti in questo ambito non possono essere considerati di secondaria importanza.

 

Tradizione e Mito ritengo siano storicamente legati in modo indissolubile, altrimento parleremmo di Storia e di Fatti.

 

Tradizione soprattuto nel senso di continuazione di una strada percorsa dai padri e portata avanti perchè ritenuta espressione di un sentire comune..

 

Si, ma bisogna accettare che nol momento in cui il testimone passa da padre in figlio .. qualcosa cambia (pechè diversa è l'anima del figlio .. e non solo l'anima, anche il senso di comprendere le cose e poi farle o raccontarle - (caldo o freddo non sono concetti assoluti).

 

La maggior parte di noi anche senza volerlo ammettere è attratta da quello che questi manufatti sono cioè armi, per il rispetto e l’attenzione che incutono anche solo quando vengono sguainate per essere ammirate e studiate, pensiamo davvero che sia la stessa cosa e la stessa sensazione studiare un pezzo di ceramica Raku, oppure quest’ultima ci esprime un senso di fragilità.

Se qualcuno pensa che sia la stessa cosa vorrei fosse cosi gentile fa spiegarcene il perché.

Anche il Raku può essere realizzato in maniera tradizionale ed alla stessa maniera annovera tra i suoi artigiani dei Tesori Nazionali Viventi.

Ma almeno fuori dal Giappone non mi risulta abbia tanti estimatori o collezionisti quanto ne hanno le lame che sono prese in considerazione anche su questo nostro forum.

 

(...io sono appasionato alla "materia" (non la spada) proprio la materia o materiale in quanto tale e mutante attraverso l'incontro tra oggetti . luoghi . persone . precedenti e a venire) ... e questo l'avevo già scritto.

io sono attratto dalla lavorazione in senso lato (che si tratti di ferro o argille o legno o ...), la scelta dei materiali, quando lavorarli, come lavorarli e gli infiniti "passaggi" necessari per ottenere un determinato risultato, che sia una lacca o una lama (anche non giapponese) la dedizione e perseveranza di taluni individui che continuano a usare tecniche tradizionali quando con la moderna tecnologia si potrebbero ottenere gli stessi risultati, se non migliori ... ma migliori sotto quale aspetto ???? .... il piacere di "uno scritto a mano" non ha comparazioni.

Riguardo alla ceramiche penso sinceramente che ci siano molti più estimatori e collezionisti di quanti ne attiri le nihonto, forse non hanno un forum o noi non lo sappiamo http://www.arteraku.it/ http://www.giapponeinitalia.org/workshop-ceramica-raku-roma/ http://www.alberoditerracotta.it/corsi_ceramica_raku-naked.htm

 

Se ragionare su questi aspetti ci porterà ad una visone delle cose meno superficiale , allora anche la parola tradizione avrà assunto per noi un percorso meno vacuo.

Concordo.

(basta che nessuno si erga ad arbitro o giudice su cosa o come fare la nostra analisi.. tuttalpià si dissente, ma io credo che la vera verità non esista e quindi ogni considerazione o pensiero o analisi vada presa come spunto di approfondimento o critica che ci aiuterà ad approfondire il "nostro pensiero").

 

Forse sarebbe il caso di ridarsi una spolverata a tutto questo articolo per cercare almeno di comprendere da dove il fuori tema è iniziato.

Siamo andato fuori tema quando abbiamo cominciato a voler capire determinati "passaggi" (movimenti, tecniche, attrezzi) per cercare di comprendere meglio la tradizione.

 

 

 

 

 

.... non ho mai scritto "secondo me" in quanto ritengo sia chiaro che "io" (come tutti) possa esprimere solo "miei concetti o miei pensieri".

 

e a questo punto questo post per quello che mi riguarda sarà di sola piacevole lettura.

Modificato: 6 dicembre 2014 da betadine

[te-do 0]

Dal latino "traditio-onis" consegnare . La tradizione è l'insieme dei valori , etici, religiosi , morali filosofici che costituiscono le società che vengono consegnate alle nuove generazioni . Questo vale anche per le tecniche o i modi di fare (Fatto in modo Tradizionale intende il metodo com'è fatto) . Costruire in modo tradizionale non vuol dire che sia "tradizionale" nei valori fondanti , ma solo nel metodo . Comprendere cosa sia Tradizionale da: fatto in modo Tradizionale non è cosa semplice , richiede una conoscenza profonda dell'insieme dei valori fondanti della società . Tutto questo diventa arduo quando si prova ad applicarlo alle arti marziali , dove la tecnica (fatto in modo tradizionale) non esprime direttamente la "TRADIZIONE" per comprendere non resta che "praticare".

[Kentozazen 44]

Anche la tradizione è soggetta al mutamento la stessa evoluzione della spada giapponese lo dimostra. Nulla è immutabile.
Il mutamento nella tradizione è accettabile - anzi meglio ancora auspicabile - quand'esso ha uno sviluppo lineare , coerente col passato ed al contempo adeguato al presente. In caso contrario si parlerà di devianza. Come l'american karate , il full contact o le interpretazioni di nicchia sviluppate a Messina...questa è devianza e quindi sinonimo di allontanamento, distacco, perdita... nel migliore dei casi la devianza potrebbe comportare la nascita di una nuova tradizione, in ogni caso comporta la perdita della tradizione d'origine.

La tradizione necessità movimento, inteso come svilupppo lineare, se fosse immobile perirebbe non trovando più alcuna ragion d'essere nel presente.
Nessuna arte in vita si presenta identica alla sua natura originaria. Immobilità è morte.

[te-do 0]

Concordo con quello che dici . Distinguerei sempre il cambiamento tecnico che evolve, dalla radice della tradizione che rimane immutabile come l'uomo. I valori alla base della TRADIZIONE che sono quelli : religiosi etici sociali "elementari" perchè alla base dell'individuo. Una società diversa può impadronirsi della tradizione tecnica , ma ne avrà una interpretazione diversa , esempio : molti praticano le Arti Marziali interpretandole come arti per la guerra (da Marte Dio della guerra ) e le evolvono dentro quella visione tipica della società occidentale . Noi sappiamo che le Arti Marziali nella società giapponese hanno altra collocazione e fine (DO) in questo termine si racchiude tutto un bagaglio "filosofico" (Tao , Buddismo, Confucianesimo, Shinto ecc.) della società Nipponica. Sarebbe interessante vedere come questi valori si esprimono nella formazione dei forgiatori della spada indipendentemente dalla tecnica di forgiatura.

[G.Luca Venier 0]

Tutto giusto e condivisibile. Però credo che il valore aggiunto che possiede 'la tradizione' sia proprio il conservarsi uguale, tramandata per generazioni senza apprezzabili cambiamenti.

Il 'motore' che la tiene in vita non è lo sviluppo ma il desiderio di non perdere un patrimonio di esperienza, conservato gelosamente.

Possiamo stare un mese a sottilizzare su cosa possa essere definita 'devianza' e cosa 'sviluppo'; di fatto se un gesto artigiano resta identico per secoli diviene un 'patrimonio', per il fatto stesso di essere sopravvissuto intatto al tempo, alle leggi dell'economia, alle guerre, alla noia, al progresso.

Quando viene modificato, automaticamente è perso. È di certo inevitabile, proprio perché il mondo 'evolve' di natura. Ma la perdita rimane. Il nostro tipo di società, essenzialmente dinamica, cerca di recuperare certe tradizioni ad ogni costo ma, paradossalmente, non può certo apprezzarne la fisiologica anacronistica staticità.

[te-do 0]

è possibile dal gesto risalire alla radice che lo ha generato? ( il katà come viatico di apprendimento) Nella tradizione Nipponica sembra sia possibile ma richiede un Maestro e una Prassi . Questa è la "perpetuazione" dell'arte nella cultura giapponese.

[Francesco Marinelli 0]

Un concetto fondamentale nella cultura giapponese (che va dalle arti marziali all'artigianato) è lo Shuhari.

Shu 守 ''apprendere la tradizione''

ha 破 ''distacco dalla tradizione''

ri 離 ''trascendere la tradizione''

[G.Luca Venier 0]

Un concetto fondamentale nella cultura giapponese (che va dalle arti marziali all'artigianato) è lo Shuhari.

Shu 守 ''apprendere la tradizione''

ha 破 ''distacco dalla tradizione''

ri 離 ''trascendere la tradizione''

Giusto. Però quando il gesto è perduto il primo passo non è più possibile. Si apre una nuova 'via' che magari, col tempo, potrà diventare tradizione, ma non sarà la stessa cosa. Per questo esiste una maniacale ricerca nella conservazione, tramite ripetizione, rituale dei gesti.

[Kentozazen 44]

Quindi da Ichimonji in avanti non vi è tradizione ma solo un numero sconsiderato di nuove vie?
Il termine tradizione infine è un mero concetto intellettuale , falso nel suo significato assoluto, vero se interpretato nel movimento.

[Francesco Marinelli 0]

Tradizione e sviluppo sono state e sempre saranno un importante connubio

 

Questo uno schema dello sviluppo della Token dalla Cina/Korea al Giappone:

[G.Luca Venier 0]

Quindi da Ichimonji in avanti non vi è tradizione ma solo un numero sconsiderato di nuove vie?

Il termine tradizione infine è un mero concetto intellettuale , falso nel suo significato assoluto, vero se interpretato nel movimento.

Non mi fraintendere, ho parlato di 'valore aggiunto', non di unico valore.

Comunque, tradizione è anche un concetto intellettuale ed il mio approccio, in questa discussione, è prettamente intellettuale. Quindi limitato.

Per me il suo significato assoluto, il passaggio generazionale di un gesto, è sempre vero.

Se questo gesto perde il suo valore pratico, assume una valenza simbolica e nuovamente viene ripetuto e tramandato. È la radice dell'albero che rappresenta una certa pratica; i rami cresceranno poi liberi in ogni direzione.