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Satiro

scherma occidentale e scherma orientale

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Leggevo qua e la e mi sono reso conto che i testi del katori shinto ryu(come nel caso di altre scuole) i testi relativi risalgono al XV secolo circa,esattamente come i testi italiani trattanti la scherma.Forse voi non lo sapete ma l'Italia ha praticamente reinventato l'uso della spada.Apro questo topic inutile tanto per esporre il mio divertimento nel notare parecchie somiglianze tra Italia e Giappone,in entrambi i casi si parla di nazioni costellate di città stato tra loro in guerra,non a caso difatti entrambe le nazioni possiedono tra le più illustri ed antiche tradizioni di spada.Eppure nonostante le somiglianze abbiamo sviluppato dei sistemi simili ma diversi,con armi diverse.Mi chiedevo quindi perchè il Giappone non è mai andato oltre il feudalesimo? perchè non sono andati oltre la katana? le spade per come le conosciamo noi in europa sono parecchio diverse e sono nate per far fronte alle armature metalliche e alle cotte di maglia apparentemente invulnerabili ai fendenti.Forse se gli eserciti del giappone avessero sviluppato armature più resistenti anche le loro spade avrebbero iniziato a somigliare alle nostre,devo pensare che la "nostra" spada sia un'evoluzione? qualcosa di più avanzato rispetto a un qualunque tipo di sciabola giapponese? per spezzare una lancia in nostro favore,il Giappone è rimasto chiuso in se stesso per tantissimo tempo,noi invece abbiamo subito ogni genere di influenza da che mondo è mondo,se fossi un osservatore esterno direi che per crescere è necessario affrontare qualcosa che non si conosce.Io credo che la così detta scherma medievale non abbia poi tanto da invidiare a quella giapponese,hanno entrambe una lunghissima storia alle spalle,innegabile la qualità delle loro lame che probabilmente è anni luce avanti a quelle prodotte in europa.

Se qualcuno vuole commentare faccia pure è che leggendo qua e la non potevo fare a meno di chiedermi perchè? perchè pur vivendo in europa quando si parla di arti marziali si associano inevitabilmente quelle orientali? eppure,se cercate "Achille Marozzo" (grandissimo maestro di spada della scuola bolognese del XV secolo,forse il + grande in assoluto) ne "il fiore dei liberi" numerosissime illustrazioni riguardanti le tecniche proprio come per molte scuole di spada giapponesi e arti marziali in generale.

 

:v sono confuso è strabiliante la nostra tradizione marziale

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La spada è solo un allungamento di un arto per uso offensivo, solo questa è la similitudine tra Europa e Giappone.
Perché quando si parla di scuola di spada non è solo l’Italia ma tutta l’Europa che vanta al suo interno le varie scuole ed anche le varie tipologie di lame.
Il Giappone se in un primo momento ha dato la possibilità a tutti di difendersi con una spada, poi ha delegato solo ad una casta questo privilegio e questo ha inevitabilmente portato questa disciplina a chiudersi in se stessa ed a restare base solo per “Iniziati”.
L’uso della spada in Giappone è e rimane un fatto singolo ed anche in una battaglia si può parlare di singoli duelli fino almeno all’avvento di contatti con l’Europa e l’introduzione delle armi da fuoco.
L’Italia e l’Europa ed anche oltre fino agli stessi mongoli che per poco non invadono anche il Giappone hanno usato la spada in modo diverso facendo massa, il singolo duello era appannaggio della classe più agiata e quasi esclusivamente per fatti che potremmo definire personali (onore).
In Europa la maggior parte degli eserciti era formata da coscritti o mercenari il censo in alcuni casi serviva solo per qualifiche di comando, questo ha portato anche le classi più umili a doversi addestrare all’uso delle armi, ma ben presto la spada è diventata l’ultima arma a cui metter mano quando tutte le altre si sono esaurite o sono divenute inutilizzabili per contatto diretto di due schieramenti.
Per quanto riguarda poi i trattati, tieni conto che l’avvento della stampa ha portato ad una maggiore divulgazione degli stessi a tutti i livelli senza contare che la stampa stessa nella maggior parte dei casi aveva anche il compito di compiacere il signorotto di turno a cui il libro veniva nel frontespizio dedicato.
Parlare di supremazia di una lama nei confronti dell’altra non ha senso sono talmente distanti i metodi di utilizzo che è improponibile, lo stesso vale per la loro realizzazione.
Un acciaio di un fioretto se realizzato bene non è certo da meno di quello di una katana, il loro uso è diverso ma tutti e due tendono allo stesso risultato.


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Aggiungo che oggi non esiste nessuna arte marziale italiana con una tradizione tramandata in modo diretto come ad esempio abbiamo nel bujutsu.


M.V.

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Non è propriamente esatto, la scherma italiana esiste e da quanto abbiamo visto anche alle ultime olimpiadi è anche di altissimo livello.

Molte delle società di scherma in Italia sono nate assieme al paese Italia, poche altre attività similari possono vantare altrettanto.

 

Se poi intendiamo per arte marziale anche la box o il tiro penso che non ci dobbiamo inchinare a nessuno.

Modificato: da mauri

"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Non è propriamente esatto, la scherma italiana esiste e da quanto abbiamo visto anche alle ultime olimpiadi è anche di altissimo livello.

Molte delle società di scherma in Italia sono nate assieme al paese Italia, poche altre attività similari possono vantare altrettanto.

 

Se poi intendiamo per arte marziale anche la box o il tiro penso che non ci dobbiamo inchinare a nessuno.

 

Mi riferivo alle arti marziali tradizionali, la scherma olimpica è chiaramente uno sport, una stilizzazione come il kendo è stilizzazione del kenjutsu.

Rispetto ogni pratica ma mi sembra fuori luogo chiamare "arte marziale" la scherma sportiva.

Tramandare in modo diretto uno stile di combattimento significa fare quello che si fa all'interno dei koryu, consapevoli di praticare qualcosa di obsoleto senza pretesa di applicazione sportiva.

L'Europa con l'evoluzione guerresca ha abbandonato determinate pratiche, il Giappone ha continuato la pratica di alcune correnti "classiche" nonostante l'introduzione di nuove macchine da guerra.

Non mi risulta che in Italia ci siano scuole di scherma o di armi tramandate tali e quali da 300/400 anni...


M.V.

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In quanto a tradizione l'Occidente in generale porta ancora avanti ramificazioni che risultano ai più sconosciute, in tutti i reparti di Cavalleria, ancora oggi, la pratica della scherma non propriamente Olimpica è sempre stata una costante, e non solo in Italia, sulle arti marziali poi se proprio vogliamo possiamo leggerci alcune delle imprese dei nostri Arditi comandati dal Cap. Messe sul Col Moschin nel primo conflitto mondiale, e magari anche quello che ha fatto un certo Amedeo Guillet durante il secondo conflitto mondiale.

Il fatto poi che nessuno si arrochi il diritto di definirsi la scuola più vecchia di scherma è solo dato dal fatto che le scuole di scherma e di bastone sono state sempre parte più di un vissuto che una disciplina di pensiero.

Questo non toglie niente alla loro efficacia.

 

I duelli di spada sono stati considerati legali fin quasi alla metà del ventesimo secolo, e che dire delle confraternite di Universitari che menavano vanto nel mostrare le ferite di questi ultimi, specie se sulla faccia, quasi come ora fanno i nostri giovani con i tatuaggi.

Modificato: da mauri

"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Benissimo, non parlavo di efficacia.

Il mio discorso nasceva da un paragone con la spada giapponese e il suo utilizzo.

Anche il kobudo giapponese è sempre stato parte di un vissuto, non era certamente visto come una via di perfezionamento personale, quello è venuto dopo.

Quello che io sostenevo è che oggi non ci sono correnti antiche tramandate al pari delle koryu giapponesi.

L'efficacia o la validità esula dalla questione. Per tornare alla domanda di Satiro, quando si parla di arti marziali si pensa spesso al Giappone perchè il Giappone è stato in grado di preservare la tradizione nella sua integrità attraverso un trasferimento di contenuti da maestro a discepolo senza interruzioni.


M.V.

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Il topic di Satiro mi sembrava mirasse a trovare delle analogie tra la scherma Italiana (Europea) e quella Giapponese (Asiatica), non credo volesse stabilire quali delle due fosse la migliore, ma magari mi sbaglio, personalmente credo che queste analogie non ci siano, un pò per i motivi storici che ha introdotto Mauri sopra, ma sopratutto e concordo pienamente con le parole di Saizo : " il Giappone è stato in grado di preservare la tradizione nella sua integrità attraverso un trasferimento di contenuti da maestro a discepolo senza interruzioni. " (copiata pari pari :arigatou:) Sono di Bologna e qualche praticante di scherma medievale lo conosco e proprio della scuola di Achille Marozzo, praticano anche nella mia palestra, e sovente mi capita di trovarli a leggere e interpretare scritti e figure (cosa che ammiro) e che dimostra pazienza e volontà di ricerca, ma che è ben diverso dal tramandare di generazione in generazione (con influenze ovviamente di stile e carattere a seconda del Soke) in maniera orale scritta e pratica a tutt'oggi!!!!

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Forse dovremmo domandarci perche nascono scuole di scherma in Giappone.

Forse perchè il Giappone con il dominio dei Tokugawa ha una pace che dura 250 anni e alcuni di coloro che vivevano di guerra si trovano a doversi inventare un lavoro e sapendo fare questo, questo fanno.

In Europa e forse nel resto del mondo le guerre si susseguono ed è all'interno degli stessi eserciti che le "arti marziali" vengono praticate ed assolvono sul campo al loro compito, molte volte evolvendosi a seconda delle esigenze.

La nostra visione dovrebbe essere meno di parte, a questo punto ci renderemmo conto che la maggior parte delle guerre nostre sono state svolte da eserciti abituati al corpo a corpo, sia a cavallo che a piedi, gli assalti alla baionetta sul Carso sono solo uno degli ultimi atti , ma gli stessi Inglesi durante la battaglia di El Alamein hanno attaccato le nostre postazione e gli scontri ravvicinati si sono svolti proprio con questo mezzo, ora non è improprio pensare che un fucile con baionetta , quando è scarico sia assimilabile ad una picca o a una naginata, le scuole europee purtroppo si sono evolute sul campo di battaglia e non all'interno di un koryu ed in molti casi coloro che queste tecniche hanno insegnato non le hanno potute tramandare perchè in questi scontri sono risultati "perdenti", non voglio entrare nel merito dell'eficacia delle une nei confronti delle altre ma se proprio si vuol parlare di efficacia in combattimento e non di tecnica dobbiamo frose ragionarci un poco.


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Interessante discussione, ma visto il topic c'era da immaginarselo.

 

Comunque è molto difficila paragonare la "scherma occidentale", anche perchè bisognerebbe

prima riuscire ad affibiargli una connotazione e distinzione precisa di "occidentale", e la "scherma

Giapponese".

Già da qui si evince che il paragone è impossibile visto che parliamo di una nazione relativamente

piccola(il Giappone) che conta un arcipelago di isole che è rimasta isolata per circa 400 anni,

combattendo praticamente solo in casa(se escludiamo qualche campagna in Korea e Cina)

e tra guerrieri che usavanio le stesse armi e tecniche e senza più guerre vere e propie,

da due o più continenti(considerando Europa e Eurasia o Asia minore, visto che Russia, Turkia,

e tutto il bacino arabo, moresco, che va sino all'Iran è da considerarsi inteso come scherma

occidentale o simil tale, vista la notevole influenza e fusione che questi paesi hanno impresso

alla scherma dell'Europa intera).

Se a questo aggiungiamo che il Giappone se non era per la spedizione del commodoro Perry,

della marina USA, che costrinse il Giappone a aprirsi al resto del mondo e a portalo in pochi

anni, attraverso la caduta del faudalesimo dell'epoca Meiji che segno la fine della classe

dei Samurai, dal medioevo all'era moderna, e dunque a tramandare intatte tutte le tradizioni

e con esse le varie koryu di scherma sino all'epoca moderna.

 

Insomma mi sembra molto difficile fare paragoni tra i duei mondi e questo non solo nel campo

della scherma, ma propio in quasi tutti i campi.


Giuro sul mio Onore di Cintura Nera; di Preservare anziché Distruggere; di Evitare lo scontro anziché Confrontarmi; di Confrontarmi anziché ricevere del Male; di fare del Male anziché Storpiare; di Storpiare anziché Uccidere; di Uccidere anziché di Morire; di Morire anziché disonorare la mia Cintura.

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Per rispondere a Mauri in Giappone si studia il Ju kendo, si pratica indossando le stesse protezioni del kendo ma al posto della shinai si usa un fucile di legno o meglio la riproduzione di un fucile in legno con baionetta!!! Nell'hombu dojo della mia scuola si pratica, e uno dei miei maestri è stato da giovane campione nazionale! Per tornare alla discussione, mi sembra che El Alamein per noi Italiani sia stato un successo come per il Giappone l'invasione di Korea!!! (ironico ovviamente) Ma siamo in periodi abbastanza vicini (El Alamein), parliamo di prima e seconda guerra mondiale, se parliamo di pre Tokugawa quando le lotte intestine al Giappone erano all'ordine del giorno, (anche lì c'erano corpo a corpo cavalleria ecc.) le scuole che "non" forgiavano Samurai o guerrieri capaci, morivano, il mio maestro mi insegna che una scuola d'armi per sapere se le proprie tecniche erano davvero buone ed efficaci doveva aspettare il ritorno dalla battaglia dei propri membri altrimenti era destinata a chiudere!!! Credo che comunque come dice Gabriele non si possa fare un paragone per via delle troppe differenze anche temporali tra il medioevo nostro e quello Giapponese!!! E per non essere frainteso ci tengo a precisare che non ritengo i Samurai più o meno valorosi o capaci dei nostri combattenti!!!

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Mah... credo che anche la tradizione di combattimento più classica della scherma italiana sia stata in qualche modo conservata nella scherma sportiva, se non integralmente per ovvi motivi, credo che le radici comunque siano, come dice Mauri, strettamente legate a situazioni, luoghi e tradizioni presenti nell'antichità, e se non parliamo proprio delle tecniche dei cavalieri mediovali, gli stili di combattimento con la spada e più avanti, specialmente con il coltello, sono sicuramente state vive in Italia e in tutto l'occidente, non solo legate alle guerre ma anche ai duelli tra gentiluomini, alla cavalleria nel senso più filosofico.

Se avete occasione guardate " i duellanti" un ottimo film di Ridley Scott, dove ripercorrendo la storia occidentale si vede, in un certo senso come il duello, le spade, la cavalleria dei gentiluomini facessero parte di un etica militare ma non solo.

 

Qualche tempo fa avevo notato un certo riproporsi della Escrima, che si vantava di essere la tecnica di combattimento italiana antica, ma sinceramente non so dire quanto possa essere effettivametne tradizional o valida.



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Il concetto di “Arte Marziale” in Giappone scisso dal suo contesto filosofico e religioso perde se vogliamo ogni significato, mi sembra che in questo Gabriele, nel suo intervento, abbia centrato appieno il problema, l’utilizzo di fucili con baionetta in Giappone è certamente di derivazione Occidentale, e come tale è sicuramente molto recente, continuo a consigliare a tutti coloro che stanno partecipando alla nostra discussione di avere una visione più aperta delle cose, ed ora provo a spiegarmi.

 

Il Giappone ha scuole che vantano 400 anni di storia.

 

Lo Stato Vaticano non solo ha delle guardie che portano ancora la divisa disegnata da Michelangelo, ma sono ancora oggi armate di alabarda. Prestano servizio in questo Stato ininterrottamente da prima di adottare questa divisa e quasi come i Giapponesi li potremmo definire appartenenti sin dalla loro apparizione allo stesso clan, o cantone.

 

Ho parlato della prima e della seconda guerra mondiale ma solo perché ultime in ordine di tempo, ma l’utilizzo della baionetta era ed è un percorso addestrativo di tutti gli eserciti da almeno l’avvento dei fucili ad avancarica o a pietra focaia, l’addestramento con questa viene svolto ancora oggi in quasi in tutto il mondo, compreso forse il Giappone.

 

La sciabola da arrembaggio era conosciuta in tutte le marinerie, e l’utilizzo delle due lame di cui una detta “mano sinistra” era praticata sia in Italia che nel resto d’Europa( fino all’Iran) molto prima che Miyamoto Musashi ne trattasse tessendone lodi nel suo libro dei cinque anelli, se poi vogliamo trovare libri sull’arte della guerra possiamo provarci anche solo inserendo questi termini in internet, ma ne abbiamo molti anche nelle Biblioteche Nazionali, sono solo un po’ datati alcuni sono scritti in latino o in greco però ci sono anche traduzioni in volgare antico, magari fra qualche anno li tradurranno anche in Italiano.

 

In compenso ultimamente è uscito un bel libro di studio scritto da un Italiano, Gastone Breccia si intitola I figli di Marte l’arte della guerra nell’antica Roma in questo potete trovare una ricca bibliografia sull’argomento.


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Di ritorno dalle ferie, e avendo finalmente una connessione stabile,

ho potuto leggermi tutti i post di questa interessante discussione.

 

Come ho già detto il paragone tra la scherma occidentale, tutta la

scherma e dunque sia quella spotiva ma sopratutto quella non sportiva,

e quella giapponese(Kenjutsu, iaido, Kendo, batodo, ecc.) mi sembra

sia veramente difficile da fare per tutti i motivi che sono emersi

nei vari post

 

Mi sento molto in simbiosi di pensiero con quanto esposto e sostenuto

da Mauri. Credo anch'io che la scherma italiana(così restringiamo un pochino

il campo) anche solo nella sua versione sportiva, dunque tralasciando

di proposito le varie scuole, gruppi, e maestri italiani che portano

avanti con eccellenti risultati, a volte riscoprendo e reinterpretando,

la scherma senza finalità sportive ovvero quella della ricerca marziale vera

e propia, abbia in essa una delle migliori sintesi della scherma chiamiamola così

universale o "occidentale".

 

Le tecniche sono essenziali ed efficaci e dunque estremamente pratiche

e funzionali. Le armi utilizzate spaziano dalla spada diritta alla sciabola

(simile alla Katana) impiegando anche il formidabile fioretto impareggiabile

nelle stoccate. Le armi sono vere e reali, logicamente punta e filo non

ci sono(altrimenti avremmo bisogno di una quantità enorme di praticanti

vista la breve vita che avrebbero quest'ultimi :gocciolone: ) anche se lievemente modificate per

motivi funzionali allo sport stesso. La zona di bersaglio valido è ampia

comprendendo quasi tutto il corpo ad eccezzione di quelle parti che vengono

considerate come bersaglio non valido più che altro per una questione di

"fruibilità della pratica" e non ultima per una questione di maggior

spetacolarizzazione del duello(pardon match, visto che parliamo di sport).

Si utilizza una sola arma anzichè due per una questione di eredità di

spirito cavalleresco della disciplina della scherma e non di sicuro per

mancanze di tecniche con due lame o per l'indubbia utilità nel utilizzo

di una lama per mano rispetto al averne una sola.

 

Credo anch'io che pur essendo le nihonto tecnicamente e funzionalmente,

sia per costruzione e costituzione dell'acciaio sia per la loro forma,

insuperabili rispetto a qualsiasi altra lama costruita in passato in

tutto il mondo, un buona spada toledana, un buon fioretto inglese, o

una scimitarra turca(magari damascata e temprata con polvere di diamante)

abbiano ben poco di inferiore rispetto alla controparte nipponica.

Questo parlando solo della loro funzionalità pratica senza tirare in ballo

le valutazioni artistiche che qui non c'entrano nel discorso.

Anzi, e spero non me ne vogliano i praticanti del forum, credo che per

tecniche, tipologia di armi, e impiego funzionale delle stesse armi nei

duelli, la cosidetta scherma occidentale sia impareggiabile propio a causa

del fatto che è la sintesi delle tecniche di combattimento di tre diversi

continenti con tutte le varie nazioni presenti in questa grandissima area.

In pratica l'evoluzione del meglio del meglio anche se con tutte le necessarie

e imprescindibili limitazioni che lo sport esige propio per la natura benefica

dello sport stesso.

Il Giappone, per quanto sia stato un nazione di Guerrieri con la 'G' maiuscola

dal 1600 (dopo la battaglia di Sekigahara) e l'unificazione della nazione,

visse per quasi 400 anni isolato, almeno parzialmente escludendo le campagne

di conquista già citate del mio precedente post, e alla fine creò o meglio

codificò una scherma che nonstante le varie differenze tra le varie scuole

(koryu) era sempre quella, sia nelle tecniche sia nelle armi sia nella tipologia

dei vari duellanti(non vi erano barbari da combattare con armi e tecniche

non ortodossi).

Credo anche, e per completare, che dalle AM giapponesi, e dunque non

parlo solo della scherma, abbiamo molto da imparare e da riscoprire nelle

ns stesse AM. Questo sia per una questione di purezza storica sia per lo

spirito marziale e la via(do) di pratica e di vita che le AM nel sol levante

hanno come fulcro della loro pratica ai giorni nostri.

Non penso che oggi tirare di scherma serva più a nessuno per duellare in

nessu conflitto o scontro, ma semmai serva per trovare e percorrere quella

via interiore che serve a migliorarci, elevarci nello spirito e alla fine migliorare

noi gli altri e la società stessa(grazie sensei Jigoro Kano).

Anche in questo la scherma giapponese è unica e, penso, inimitabile.

 

Mi piacerebbe, visto che questo argomento è già stato affrontato in altri

forum dedicati alle AM con ottimi retroscena, piuttosto spostare il discorso

sulle similitudini, sulle convergenze evolutive delle armi e delle tecniche, e

sulle "possibili contaminazioni" che vi sono state tra la scherma giapponese e

quella cosidetta occidentale nel corso della storia degli ultimi secoli.


Giuro sul mio Onore di Cintura Nera; di Preservare anziché Distruggere; di Evitare lo scontro anziché Confrontarmi; di Confrontarmi anziché ricevere del Male; di fare del Male anziché Storpiare; di Storpiare anziché Uccidere; di Uccidere anziché di Morire; di Morire anziché disonorare la mia Cintura.

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un appunto veloce data l'ora: esistono ancora oggi scuole di "combattimento" all'occidentale, ma sono isolate, poco conosciute e, purtroppo in molti casi, in via di estinzione.

 

secondo appunto: se si confronta la dotazione di un cavaliere francese o italiano del XIII-XIV sec con quello di un samurai si potranno trovare molte analogie. armature relativamente leggere, utilizzo di lame lunghe e corte, misericordie(quindi assimilabili ad uno yoroi-doshi), ecc ecc

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Hehehe.

Posto quest'immagine(e il relativo link su Wikipedia), vediamo cosa vi ricorda:

 

 

 

http://en.wikipedia....le:NanbanDo.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_armour

 

Per semplicità di lettura inserisco la parte più saliente:

 

"

In the 16th century Japan began trading with Europe during what would become known as the Nanban trade. Samurai acquired European armour including the cuirass and comb morion which they modified and combined with domestic armour as it provided better protection from the newly-introduced matchlock muskets known as Tanegashima. The introduction of the tanegashima by the Portuguese in 1543[5] changed the nature of warfare in Japan causing the Japanese armour makers to change the design of their armours from the centuries old lamellar armours to plate armour constructed from iron and steel plates which was called tosei gusoku (new armours).[6] Bullet resistant armours were developed called tameshi gusoku or (bullet tested)[7] allowing samurai to continue wearing their armour despite the use of firearms."

NanbanDo.jpg


Giuro sul mio Onore di Cintura Nera; di Preservare anziché Distruggere; di Evitare lo scontro anziché Confrontarmi; di Confrontarmi anziché ricevere del Male; di fare del Male anziché Storpiare; di Storpiare anziché Uccidere; di Uccidere anziché di Morire; di Morire anziché disonorare la mia Cintura.

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beh, le armature di tipo namban possono essere o fabbricate in giappone sullo stile delle armature occidentali oppure essere effettivamente composte da petti costolati e da morioni aguzzi o rotondi di produzione europea(in alcuni casi anche italiana) modificati e adattati all'uso. generalmente parliamo comunque di armature piuttosto leggere ("armatura pesante, morte veloce", detto giapponese) proprio per l'utilizzo di piastre uniche relativamente sottili nonostante la protezione offerta. molti famosi samurai d'alto rango del sengoku jidai(a partire dallo stesso Tokugawa Ieyasu) utilizzarono questo tipo di armatura. altra possibilità per armature "a prova di proiettile" sono quelle che presentano esternamente una costruzione a scaglie singole(hon-kozane) o a lame(kiritsuke-kozane) sopra un petto a prova di proiettile ma sono molto scomode, molto rare e molto pesanti(ne ricordo una pesante ben 37kg contro i 15-20 c.ca delle armature normali).

In ogni caso la cosa interessante da notare è come armature relativamente semplici ed economiche(per il XVIsec europeo) erano preferite per il loro peso ridotto dai samurai giapponesi... per bello che sia un morione aguzzo non garantirà mai il livello di protezione di un elmo chiuso alla massimiliana per esempio...

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