Si può o no parlare di "pelle" ?

[mauri 49]

Sta per essere battuta all'asta il prossimo mese a Sarzana questa lama di un Cavaliere Medievale, poche se ne vedono in circolazione, ora, tornando al titolo si può o no parlare di pelle dell'acciaio, tenendo conto che certamente non è tenuta come una lama Giapponese e li tempo ha lasciato segni indelebili.

 

Vi posto la scheda come riportata dalla casa d'aste:

categoria: Spade e Strisce

provenienza: Francia

datazione: metà del XIV Sec.

descrizione: Lama dritta a due fili di sezione romboidale, recante nella prima parte una marca a croce rimessa in ottone, su entrambe le facce; elso in ferro con bracci dritti a sezione di losanga, pomo faccettato in bronzo. Impugnatura in legno ricoperto di cuoio, probabilmente di epoca successiva.

note: Provenienza: Collezione privata, Germania del Sud.

 

Vedi un esemplare con un pomo quasi identico, realizzato in ferro, nella collezione del "Schweizerischen Landesmuseum" a Zurigo, illustrato in "Waffen im Schweizer Landesmuseum - Griffwaffen", Nr. 41.

condizioni: buone

dimensioni: lunghezza 102 cm.

 

 

 

 

Presa da: http://www.czernys.c...o=46583&asta=38#

[Leonardo Buffa 0]

Ciao Mauri, essendo noi abituati a ben altro stato di conservazione e di cura quando guardiamo le "nostre" lame risulta, almeno per me, molto difficile apprezzare questa spada. Dalle fotografie non riesco proprio a vedere nulla se non gli evidentissimi segni del tempo. Il valore attribuitio cosi' alto e' dovuto al fatto che a noi sono arrivate pochissime di queste spade quindi sono rarissime e qualunque pezzo anche mal ridotto rappresenta un importantissimo documento storico? Penso questo perche' le condizioni vengono descritte sul sito come "buone"! Personalmente ho grossi problemi a attribuirne una descrizione simile, se si parlasse di Nihonto le condizioni sarebbero definibili come "disastrose"!

Cosa intendi quindi per "pelle"? Riesci a intravedere qualcosa?

[Gabriele 1]

Anch'io, come Leonardo, non intravedo nessuna jihada, ma piuttosto

dei segni, anzi mini "crateri" direi, fatti dalla ruggine con il passare

del tempo.

Poi bisognerebbe avere delle foto più ravvicinate della superficie e

magari da angolazioni differenti, ma a me sembrano propio dei mini

avvallamenti craterici dovuti all'ossidazione del metallo che, visto il

tempo trascorso e visto che di olio ne avrà visto ben poco nella sua

vita , hanno lasciato una simil trama che nulla ha a che fare con l'hada

per come la conosciamo noi.

[mauri 49]

Cosa intendo per Pelle?

E' vero che se fosse una lama Giapponese, per avere un valore, e non solo di mercato dovrebbe avere una storia a dir poco eccezionale.

Ma è una lama Europea e di queste, di questo periodo, in queste condizioni, non è errato definirle buone.

Torno al discorso di pelle, le parti rovinate della lama per intenderci quelle che hanno formato dei veri e propri crateri sono sparse a macchia di leopardo quasi come se in questa lama si fossero mescolate delle parti di ferro più o meno resistenti agli effetti della ruggine e del tempo, a questo punto non è improbabile pensare che in questa lavorazione si siano usati dei sistemi di damascatura molto fitta, che a ben vedere si intravvede abbastanza nella parte dell’elsa.

Questo intendo per pelle.

[GianC.B. 0]

discorso interessante e più complesso di quanto appaia, imho. concordo nel dire che la "trama" che si vede sia semplicemente causata da punti di maggior corrosione. però è vero che le lame europee presentano a loro modo "hada", semplicemente le condizioni, i differenti metodi di politura, ecc non la rivelano, ma se provate a far polire una lama di Solinghen da un politore giapponese diverrà visibile un' "hada".

detto ciò concordo anche io nel definire le condizioni "buone" anche se bisogna sempre andarci cauti con le attribuzioni/datazioni su questo tipo di oggetti. quello che sto per dire farà storcere il naso a molti ma non importa: anche le lame europee possono, seppure con diversi metodi di valutazione/ottica in cui debbano essere guardate/ presentare caratteristiche di notevole interesse, senza considerare che da certi punti di vista l'arte di produrre armi(anche armi bianche) e armature è progredita molto di più in europa che non in giappone. non è la presenza di un hamon a rendere migliore un arma(all'atto pratico), sul "bello" potremmo discutere per secoli...

[Gabriele 1]

Si Mauri vedo anch'io cosa itendi per trama, ma non saprei propio se si possa parlare

o meno di damasco,che in ogni caso non sarebbe un hada tradizionale, questo sia per

trama che costituzione, anche perchè, lo ripeto, dalle foto si percepisce che c'è qualcosa

ma non si vede bene cosa esso sia e se vi è veramente.

[GianC.B. 0]

Gabriele, quello che vedi è solo provocato dalla corrosione, non c'entra nulla con l'hada. comunque questo genere di lame possiede hada e non un damasco. il damasco è ancora una cosa differente.

il grosso problema è che queste lame, essendo molto raramente polite con criteri giapponesi(non ce n'è il motivo, l'esigenza e nemmeno sarebbe il massimo per gli oggetti) non rendono la loro hada visibile. ricordo a tale proposito che l'hada delle lame giapponesi è visibile solo in seguito e grazie alla politura.

[mauri 49]

In effetti il parlare di Damasco è forviante penso si possa trattare più di Wootz.

A volte le nostre certezze potrebbero presentare qualche cedimento, date un occhiata a questa: http://it.wikipedia.org/wiki/Colonna_di_Ferro

Modificato: 9 ottobre 2012 da mauri

[Gabriele 1]

Gabriele, quello che vedi è solo provocato dalla corrosione, non c'entra nulla con l'hada. comunque questo genere di lame possiede hada e non un damasco. il damasco è ancora una cosa differente.

 

GiabC.B, ti faccio gentilmente notare che è esattamente quello che ho detto io nei miei post precedenti, basta leggerli.

E non ho parlato io di Damasco. Dunque non posso che concordare con te su quanto Io non ho mai detto.

[mauri 49]

Nel mio intervento ho ammesso che quando ho parlato di damascatura poteva risultare forviante, mi serviva però per farmi capire, anche il Wootz è un tipo di damascatura.

[Gabriele 1]

Nel mio intervento ho ammesso che quando ho parlato di damascatura poteva risultare forviante, mi serviva però per farmi capire, anche il Wootz è un tipo di damascatura.

 

Mauri Io ti ho capito benissimo, difatti anch'io ho detto che può essere un simil damasco o un simil Wootz ma parlare di Hada, inteso come hada giapponese,

mi sembrava errato. Ho anche aggiunto che per me si trattava più che altro di mini crateri dovuti alla corrosione, ma forse vi era dell'altro.

Concordo pure su il fatto che molte certezze potrebero vacillare analizzando meglio queste lame.

 

Però sinceramente mi da un pò fastidio che mi si risponda senza leggere prima quanto ho scritto(e non parlo di te), qualcuno lo potrebbe trovarlo quantomeno scortese oltre che fuorviante per tutta la discussione, e questo indipendentemente dai post a cui uno risponde e da chi o verso chi uno lo fa.

Dunque il mio era solo un modo "gentile" per farlo notare, tutto qua.

[Leonardo Buffa 0]

Ragazzi mica c'e' bisogno di spazientirsi! E' sempre difficile capirsi di persona figuriamoci su un Forum!

Effettivamente la disposizione a macchie cosi' "fitte", con il suggerimento di Mauri, fa pensare a una distribuzione regolare dei diversi tipi di accaio, sinceramente non avevo preso in considerazione la cosa, grazie per il chiarimento!

[Gabriele 1]

Difatti potrebbe trattarsi di una particolare lavorazione oramai andata perduta nel corso del tempo.

Un po come lo strado protettivo che ricopre le lame con cui è armato l'esercito di terracotta cinese, e che le ha conservate

ancora sane e belle sino ai nostri giorni.

Però ripeto sarebbe bello avere un'immagine della superficie della lama se non polita almeno sana senza le tracce di corrosione,

quantomeno per vederci qualcosa di più definito e chiaro, altrimenti è difficile propio riuscire a capirci si.

[Matteo Corti 0]

Quando parlate di hada in riferimento a questa spada intendete dire che potrebbe aver subito un processo simile a quello dell'orikaeshi?

Personalmente trovo che sia un bellissimo oggetto, ricco di storia (anche se per quel prezzo io sinceramente mi prenderei una signora Nihonto piuttosto... ).

Sicuramente sarà stata temprata e non metto in dubbio che anche le spade europee derivino da una tradizione di forgiatura non indifferente, ma dal mio punto di vista la qualità di questa spada non è nemmeno lontanamente paragonabile a quella di una Nihonto (questa comunque è solo la mia opinione, non so praticamente circa le spade europee).

Per tornare al discorso hada riesco forse ad intravedere qualcosa nella zona dell'elsa, come indicava mauri, ma l'effetto mi sembra più che altro quello di un acciao quasi "poroso". Non mi riferisco agli evidenti crateri creati dalla ruggine, ma proprio a quelli che sembrano essere tantissimi e fittissimi "pori" (mi scuso per l'ignoranza ma non saprei come altro definirli, non mi intendo di metalli) sulla superficie.

Insomma... io in questo caso non me la sentirei proprio di parlare di hada.

[Simone Di Franco 54]

Allora, ci ritroviamo di nuovo a fare confusione sulla hada.

 

Innanzitutto chiariamo una cosa: qualsiasi manufatto in acciaio forgiato mostra una trama di qualche tipo.

Quindi qualunque spada, qualunque coltello, da Excalibur a Durlindana alla O-Kanehira fino al liccasapuni di mio nonno, mostra un tipo di trama, alcune particolarità e caratteristiche. Che esse siano puntini, linee, porosità più o meno accentuate, colore, stratificazioni, versamenti di altri metalli, fusioni, effetti da tempra e chi più ne ha più ne metta, esse sono caratteristiche che poi possiamo classificare e chiamare più o meno come vogliamo.

 

Se però vogliamo capirci, dobbiamo rispettare delle convenzioni.

Quindi, damasco o hada sono defizioni, nomenclature, che identificano un certo tipo di caratteristiche della trama dell'acciaio.

 

Hada è solo ed esclusivamente una nomenclatura, una defizione tipica ed esclusiva delle spade giapponesi ed è l'insieme delle caratteristiche fisiche e organolettiche che si possono apprezzare nella trama dell'acciaio di una spada giapponese.

 

Damasco è un termine che identifica non solo la tecnica di forgiatura di una lama ottenuta dall'unione di due acciai diversi, ma anche il tipo di trama generata da questo tipo di forgiatura.

 

Parlare di hada per una lama non forgiata con la tecnica giapponese non ha senso.

Parlare di damasco per una lama non forgiata con la tecnica damasco non ha senso.

Per lame di tipo diverso che non rientrano in tipologie di trama ben definite, è giusto usare termini non definiti, come appunto "trama dell'acciaio" "caratteristiche organolettiche della superficie dell'acciaio" etc.

 

HADA è un termine che definisce le caratteristiche visibili dell'acciaio di una nihonto. E nient'altro.

[mauri 49]

In effetti Simone ha ragione, non si può parlare di hada per questa lama, ma essendo Francese, di peau. Il mio discorso parte nel cercare similitudini legate solo all’utilizzo del metallo ferroso non del prodotto finito.

In India 1600 anni fa hanno forgiato una colonna di 7 metri e 21 centimetri che ha la stessa dimensione di una bocca da fuoco di una corazzata della seconda guerra mondiale, questo a mio avviso dimostra semmai ce ne fosse bisogno quanto alcune popolazioni di questi luoghi fossero avanti nella lavorazione dei metalli, penso di non essere molto lontano dal vero nel ritenere che il wootz sia una delle punte più avanzate in questo percorso, questo sistema già nel 1200 arriva in Europa e viene adoperato per creare delle lame di qualità.

 

Volendo si potrebbe pensare che oltre al Buddismo, o meglio assieme al Buddismo possano essere entrate in Giappone anche alcune di queste tecniche che poi si sono differenziate per diventare quello che noi apprezziamo nelle lame che in questo forum sono materia di studio.

 

Solo un approccio storico o se vogliamo geopolitico.

[Simone Di Franco 54]

Scusa Mauri non capisco che c'entra la spada del cavaliere francese...

[mauri 49]

Cosa c'entra con l'India?

Il wootz che è una denominazione Europea come nascita è Indiano e arriva nel nostro continente circa nel 1200 attraverso penso la via della seta, in Giappone il Buddismo è una religione di importazione che sicuramente oltre ai costumi importa anche usi e di conseguenza tecnologie, le fornaci tatara non sono autoctone esistegano già in Cina ed in molti altri luoghi.

Nella metallurgia un popolo che 1600 anni fà ha fuso in un unico pezzo una colonna di ferro di oltre sette metri rimane, possiamo pensare, avanti anni luce a tutto il resto del mondo, compresa L'Europa.

A livello strategico una conoscenza del genere doveva essere tenuta segreta, questo almeno avveniva anche nelle Gilde degli armaioli europei, gli unici ad essere autonomi erano i grandi monasteri, un pò come da noi, di quì il percorso.

 

Vedere: http://it.wikipedia....ella_siderurgia