Si può o no parlare di "pelle" ?

[Matteo Corti 0]

Allora, ci ritroviamo di nuovo a fare confusione sulla hada.

 

Innanzitutto chiariamo una cosa: qualsiasi manufatto in acciaio forgiato mostra una trama di qualche tipo.

Quindi qualunque spada, qualunque coltello, da Excalibur a Durlindana alla O-Kanehira fino al liccasapuni di mio nonno, mostra un tipo di trama, alcune particolarità e caratteristiche. Che esse siano puntini, linee, porosità più o meno accentuate, colore, stratificazioni, versamenti di altri metalli, fusioni, effetti da tempra e chi più ne ha più ne metta, esse sono caratteristiche che poi possiamo classificare e chiamare più o meno come vogliamo.

 

Se però vogliamo capirci, dobbiamo rispettare delle convenzioni.

Quindi, damasco o hada sono defizioni, nomenclature, che identificano un certo tipo di caratteristiche della trama dell'acciaio.

 

Hada è solo ed esclusivamente una nomenclatura, una defizione tipica ed esclusiva delle spade giapponesi ed è l'insieme delle caratteristiche fisiche e organolettiche che si possono apprezzare nella trama dell'acciaio di una spada giapponese.

 

Damasco è un termine che identifica non solo la tecnica di forgiatura di una lama ottenuta dall'unione di due acciai diversi, ma anche il tipo di trama generata da questo tipo di forgiatura.

 

Parlare di hada per una lama non forgiata con la tecnica giapponese non ha senso.

Parlare di damasco per una lama non forgiata con la tecnica damasco non ha senso.

Per lame di tipo diverso che non rientrano in tipologie di trama ben definite, è giusto usare termini non definiti, come appunto "trama dell'acciaio" "caratteristiche organolettiche della superficie dell'acciaio" etc.

 

HADA è un termine che definisce le caratteristiche visibili dell'acciaio di una nihonto. E nient'altro.

Grazie per il chiarimento!

[Leonardo Buffa 0]

Grazie a tutti per gli interventi che aiutano moltissimo a capire aspetti legati ad altre tradizioni! Trovo questo topic, anche se non direttamente legato all'argomento di studio, molto, molto interessante! Grazie anche a Simone che con estrema precisione e' riuscito a mettere chiarissimi paletti di contenimento!

[Simone Di Franco 54]

bello quell'articolo di Wikipedia Mauri, non lo avevo mai letto ma mi pare fatto bene.

[mauri 49]

Molto sintetico, ma penso possa bastare per una visione d'insieme.

[Gabriele 1]

Concordo anch'io con quanto detto da Simone ed è esattamente quanto penso anch'io.

Parlare di Hada ha senso solo quando parliamo di un particolare acciaio(Tamahagane o Oroshigane),

di un preciso metodo di lavorazione di battitura e ripiegamento su se stesso dell'acciaio e di un preciso

sistema di politura delle lame che ne fa emergere l'hada.

Dunque ha senso parlarne di Hada solo riguardo le nihonto.

Nemmeno riguardo le lame Mantetsu, lame fatte in Manciuria durante l'occupazione giapponese, o

quelle ottenute da acciaio di origine ferroviaria di importazione svedese, sempre nel ambito delle Gunto,

possiamo parlare di un vero Hada e questo nonostante molte venissero prodotte quasi con gli stessi

metodi di lavorazione delle nihonto tradizionali.

Credo anch'io che dovremmo usare altro termine nel designare la trama dell'acciaio, anche quando è

particolarmente evidente come nei miei due esempi di prima, nelle lame che non sono nihonto e evitare

di usare impropiamente il termine Hada per tutto quello che non lo è.

Comunque le similitudini che emergono, come nell'esempio della lama francese, sono molto interessanti

da analizzare quantomeno per comprendere meglio la costruzione e composizione delle lame giapponesi

tradizionali. Dunque mi dispiace che dalle foto postate da Mauri non si riesca a "leggerne" per bene la

trama, perchè sarebbe stato bello poterne discutere facendo tutte le ipotesi del caso e le similitudini con

le nihonto pur sempre lasciando fuori il termine Hada non tanto per una questione di semantica ma bensì

per una questione di correttezza tecnica e storica.

[Matteo Corti 0]

Grazie Gabriele per la spiegazione

[mauri 49]

Concordo anch'io con quanto detto da Simone ed è esattamente quanto penso anch'io.

Parlare di Hada ha senso solo quando parliamo di un particolare acciaio(Tamahagane o Oroshigane),

di un preciso metodo di lavorazione di battitura e ripiegamento su se stesso dell'acciaio e di un preciso

sistema di politura delle lame che ne fa emergere l'hada.

Dunque ha senso parlarne di Hada solo riguardo le nihonto.

Nemmeno riguardo le lame Mantetsu, lame fatte in Manciuria durante l'occupazione giapponese, o

quelle ottenute da acciaio di origine ferroviaria di importazione svedese, sempre nel ambito delle Gunto,

possiamo parlare di un vero Hada e questo nonostante molte venissero prodotte quasi con gli stessi

metodi di lavorazione delle nihonto tradizionali.

Credo anch'io che dovremmo usare altro termine nel designare la trama dell'acciaio, anche quando è

particolarmente evidente come nei miei due esempi di prima, nelle lame che non sono nihonto e evitare

di usare impropiamente il termine Hada per tutto quello che non lo è.

Comunque le similitudini che emergono, come nell'esempio della lama francese, sono molto interessanti

da analizzare quantomeno per comprendere meglio la costruzione e composizione delle lame giapponesi

tradizionali. Dunque mi dispiace che dalle foto postate da Mauri non si riesca a "leggerne" per bene la

trama, perchè sarebbe stato bello poterne discutere facendo tutte le ipotesi del caso e le similitudini con

le nihonto pur sempre lasciando fuori il termine Hada non tanto per una questione di semantica ma bensì

per una questione di correttezza tecnica e storica.

Un pò i chiarezza:

l'hada è un termine Giapponese e giustamente deve essere usato per le lame Giapponesi, ma non è vero che si ottiene solo dal Tamahagane, basta vedere cosa si ottiene da acciaio namban, è solo la lavorazione e la politura che esaltano l'hada nelle lame Giapponesi, anche da una traversina da treno, non necessariamente Giapponese, se lavorato in un certo modo e polito in un certo modo in Giappone si può ottenere un'hada.

 

Vedere: http://tokensugita.com/NT.htm

o gli articoli sul forum della scuola YASUTSUGU

Modificato: 14 ottobre 2012 da mauri

[Gabriele 1]

Si Mauri è quello che ho detto pure io.

Difatti ho pure specificato che molte ottime lame prodotte dagli anni 30 sino al 45

per uso dei militari venivano prodotte da acciao straniero, prevalentemente binari

di origine europea e in prevalenza svedese. Tali lame presentano un ottima trama

simil hada, ma che per convenzione, visto che non sono Nihonto a tutti gli effetti

poichè diverse nel materiale, nella lavorazione, nelle tecniche per produrle,

e anche in difetto di solo uno di questi elementi non dovrebbe essere chiamata Hada

bensì trama o con comunque con altro termine, e questo propio in virtù di quanto espresso

da Simone e con finalità di conservazione della tradizione giapponese anche attraverso

la corretta terminologia.

Come non vengono correntemente definite Nihonto, non almeno a tutti gli effetti,

nemmeno il termine Hada, che è appunto una delle caratteristiche peculiari delle Nihonto,

dovrebbe essere impiegato per descriverle.

Questo è il mio pensiero, ma poi tutto è opinabile e discutibile, e ci mancherebbe pure.

[paolo placidi 20]

Non stiamo trattando di Nihonto ma pur sempre di spade si parla.

Una piccola ricerca nella mia libreria ha fatto emergere due vecchi trattati sulle spade europee che ho risfogliato brevemente.

Si tratta di:

- Le antiche fabbriche di armi bianche a Ceneda e Serravalle - di E.Tranchini e F.Foti

- The sword in the age of chivalry - di E.Oakeshott

 

Il primo libro è una ricerca documentale sulla produzione di armi bianche, avvenuta tra il 1400 ed il 1700 circa, nel bellunese e nei borghi di Ceneda e Serravalle che nel 1866 si unirono per dar vita alla cittadina di Vittorio Veneto.

Il secondo libro è invece più tecnico, copre il periodo tra il 1050 ed il 1550, e si soffema sulle diverse forme, tipologie di fornimenti, ecc... delle spade medioevali europee classificandole quindi in base alla forma (equivalente al Sugata), alla forma del pomolo dell'elsa, alla tipologia del paramano (più o meno equivalente alla Tsuba).

 

Da questo secondo libro sembra giungere una conferma sull'età della nostra lama (circa 1400), supponendo che negli anni non ci siano stati rimaneggiamenti del pomolo e del paramano.

Inoltre la croce incisa sulla lama è particolarmente somigliante ad analoga croce incisa sulla spada di tale Frederiks fon Tarant ucciso nel 1386.

 

 

 

Nel primo libro sono invece riportate testimonianze di antichi cronisti, repertori notarili, lettere e relazioni di Rettori e Podestà al Doge di Venezia, ecc......

 

 

 

 

 

 

Infine alcune notazioni per quanto riguarda le metodologie di forgiatura

 

Modificato: 13 ottobre 2012 da Paolo

[Matteo Corti 0]

Infine alcune notazioni per quanto riguarda le metodologie di forgiatura

 

Trovo che questa discussione sia veramente interessante

 

Leggendo le metodologie di forgiatura, molti aspetti sembrano descrivere processi davvero simili a quelli necessari alla creazione di una Nihonto.

Potrebbe essere dunque, come suggeriva mauri in alcuni suoi post precedenti, che i giapponesi abbiano preso spunto da qulache tecnicha di forgiatura appartenente ad altre tradizioni per poi da lì perfezionare il processo di realizzazione della Nihonto?

Quello che mi chiedo è: queste somiglianze tra i metodi forgiatura derivano da sperimentazioni separate che hanno condotto europei e giapponesi a conclusioni simili o sono frutto di reciproche contaminazioni e scambi di tecnologie tra i popoli? Per fare un esempio, la tecnica di ripiegare l'acciaio più volte per aumentarne la resistenza è stata adottata in diverse parti del mondo casualmente perchè vari tentativi ne hanno dimostrato l'efficacia oppure l'idea è nata in un luogo per poi essere, volutamente o meno, condivisa con altre popolazioni?

[paolo placidi 20]

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Quello che mi chiedo è: queste somiglianze tra i metodi forgiatura derivano da sperimentazioni separate che hanno condotto europei e giapponesi a conclusioni simili o sono frutto di reciproche contaminazioni e scambi di tecnologie tra i popoli? Per fare un esempio, la tecnica di ripiegare l'acciaio più volte per aumentarne la resistenza è stata adottata in diverse parti del mondo casualmente perchè vari tentativi ne hanno dimostrato l'efficacia oppure l'idea è nata in un luogo per poi essere, volutamente o meno, condivisa con altre popolazioni?

 

Bella domanda !

Ti posso solo dire che nel X secolo, i Vikingi terrorizzarono le coste europeree e non solo, anche grazie all'utilizzo di spade che ben poco avevano da invidiare alle Nihonto.

Sotto il segno di Thor, figlio di Odino, i loro fabbri costruivano lame con metodiche di forgiatura e di tempra assimilabili a quelle che i giapponesi avrebbero utilizzato due o tre secoli dopo.

[Matteo Corti 0]

Grazie!

Sai per caso se esistono libri che trattino della diffusione delle tecniche di forgiatura?

[paolo placidi 20]

No, mi spiace.

Sono relativamente interessato all'orgomento e quindi non ho mai approfondito aldifuori della lettura di alcuni articoli.

[Gabriele 1]

Grazie della pubblicazione delle pagine Paolo, sono davvero molto interessanti.

Mi ha colpito particolarmente il sistema di tempra in "sostanza particolare" con

tanto di tempo d'immersione in relazione al colore che l'acciaio prende quando

immerso in tale liquido. Molto affascinante e molto particolare non ne avevo mai

sentito parlare. Devo assolutamente procurarmi il testo da te citato, ma temo

non sarà semplice.

Sulle qualità dell'acciaio prodotto dai Vikinghi non ne sapevo molto, anche se

ammetto che le lame esposte a Stoccolma nel museo di storia, che ho avuto

la fortuna di visitare quest'anno e che credo rivisiterò nel futuro prossimo ma

per altri motivi, era di una qualità notevole, anche se logicamente non erano

"polite", ma non ho trovato molto a riguardo del sistema di forgiatura impiegato

per produrle dal popolo norreno. Ma per questo credo che bisognasse approfondire

con i vari curatori del museo, cosa che mi sarebbe piacuta ma per motivi di

tempo(la giornata in gennaio durava non più di 5 ore di luce piena) non mi è stato

possibile fare, ma forse lo farò la prossima volta.

 

Volevo segnalere a chi magari non se lo ricorda più o a chi magari non lo ha

mai visto il post di Fidelko riguardo a un Oroshigane ottenuto dal presidente

dell'associazione Token society della Repubblica Ceca che proviene da acciao

di origine Celtica di 2300 anni fa!

L'acciao, di cui però non sappiamo molto sopratutto per quanto riguarda i rimaneggiamenti

effettuati sull'acciaio originale celtico, e sopratutto la lama con esso prodotta

è veramente eccezzionale e si riallaccia al discorsi e alle tesi emerse in questi

post.

Per chi fosse interessato segnalo il topic:

http://www.intk-toke...h=1

[paolo placidi 20]

Per quanto riguarda le lame prodotte dai Vikinghi, i nostri amici giapponesi se ne sono interessati ed hanno poi realizzato un articolo in 8 pagine (rigorosamente in giapponese) che è comparso nel bollettino NBTHK n° 619 - agosto 2008.

Non riesco naturalmente a leggerlo od a tradurlo ma da quel poco che si capisce dalle figure, credo proprio che si siano fatti delle belle domande sui metodi di forgiatura e sugli splendidi risultati ottenuti da questo antico popolo nordico.

[Gabriele 1]

Molto interessante Paolo, grazie per la segnalazione.

A questo punto se il traduttore kanji-romaji, discusso nel off-topic, dovesse realmente

funzionare diciamo abbastanza benino, mi piacerebbe propio poter leggere l'articolo

da te citato, credo che sarebbe veramente interessante per il patrimonio culturare di

tutti noi.

 

Comunque ritornado a quanto chiesto da TSUNETOMO YAMAMOTO riguardo le contaminazioni

tra tecniche di forgiatura dei vari popoli della varie zone del globo, si sa che i Vichinghi esplorarono

quasi tutto il mondo conosciuto ai loro tempi(soprauttto verso il X° secolo in poi) arrivando sino al

nord America, scoprendo il continente almeno 400 anni prima di Colombo, e navigando sino ai

confini dell'India attuale, passando per l'Africa e il Medio Oriente.

Dunque non è inverosimile pensare che tali genti appresero varie tecniche nella forgiatura dei

metalli, tra cui l'acciaio, e le usaro nel fabbricare le loro poderose armi, magari usando e al

contempo importando tecniche di forgiatura extra europee. Chissa che una qualche eredità tecnica

non sia rimasta, magari anche pensatemente elaborata, in uso tra le genti germaniche e norrene e

che magari qualcosa di questa conoscenza non sia presente nella spada segnalata da Mauri.

 

PS:

Mi è venuto in mente solo adesso, ma dove avrò mai la testa, che la mia foto è stata fatta

davanti alla riproduzione di un Drakkar Vikingo propio nel museo di storia di Stoccolma!

[Matteo Corti 0]

Grazie! Trovo questo aspetto veramente interessante!

Sto pensando di cominciare uno studio per "mappare" la nascita delle varie tecniche di forgiatura, la loro diffusione e la loro evoluzione nei secoli (ovviamente porrò maggiore attenzione nel ricercare le origini della tecnica di forgiatura della Nihonto, essendo per essa il mio maggior interesse). Si prospetta indubbiamente un lavoro lungo e complesso, che sicuramente non mancherà di sorprese (spero di trovare abbastanza fonti).

Se la cosa si rivelasse fattibile chissà che da questa ricerca non ne esca il mio primo articolo! Mi piacerebbe dare finalmente il mio contributo! :D

[Simone Di Franco 54]

Paolo quell'articolo deve essere molto interessante! non esiste una versione in inglese?