Nihonto Not Made In Japan

[benkei 16]

Cari amici,

volevo porre un quesito interessante e conoscere il vostro parere su quanto segue. Tutti noi abbiamo in mente che le vere Nihonto vengono costruite in Giappone (è la scoperta dell'acqua calda, lo so). Ora il dubbio si pone come segue. Io sono Italiano, mi reco in Giappone e là vivo per un periodo considerevolmente lungo (diciamo anni) e imparo a forgiare da una Maestro la spada, a farne una corretta tempra, la politura e quanto altro segue , utilizzando tutte le tecniche tradizionali (quindi, di Giapponese, manca solo il DNA del forgiatore ). Torno nella madre patria e mi ricostruisco una forgia e continuo a fare spade come quando ero in Giappone.

 

Come giudicate il mio prodotto? E? secondo voi equivalente a quello di un forgiatore giapponese che ha la mia pari esperienza? Posso considerare il frutto delle mie fatiche una Nihonto?

 

Attendo ansioso le vostre risposte

[Simone Di Franco 54]

innanzitutto il Ministero della Cultura Giapponese ha leggi molto precise che regolamentano la produzione delle nihonto e sopratutto del tamahagane (l'acciaio creato in modo tradizionale).

Non so se sia possibile diventare allievo per uno straniero, di sicuro l'acciaio lo danno solo ai maestri autorizzati.

 

Non credo che esistano maestri stranieri, io sinceramente se dovessi comprare una shinsakuto sceglierei comunque un maestro giapponese.

[benkei 16]

Ti posso confermare la presenza di Maestri stranieri e io ho la fortuna di conoscerne uno. Se riesco posto anche uno dei suoi lavori (non in mio possesso purtroppo). Penso che non usi il tamahagane, ma comunque so che sceglie lui le varie qualità di acciaio per partire dal blocco in fusione e quindi è facile che si avvicini molto a tamahagane per qualità fisiche. Comuqnue non conosco con certezza l'origine dell'acciaio. A prescidnere da questo, il prodotto "artistico" o pratico è considerato uguale? Perchè Yama prenderesti quello giapponese?

[Funboy 4]

Io penso che sceglierei quello Giapponese per una questione sopratutto romantica e di tradizione, sono sicuro che un bravo alievo di cuore potrebbe essere anche più bravo di uno giapponese con non tanta volgia di lavorare.

 

E come se dovesse un Giappoenese comprare una vetro di Murano fatto in Giappone da un Giapponese che ha studiato in Italia, quello fatto in Italia vrebbe sempre un altro fascino.

Del resto e come si dice che la pizza di Napoli è la vera pizza non per l'impasto, non per il pizzaiolo,eccm asempliemente prchè è l'aria di Napoli a renderla speciale.

 

Nihonto e pizza, bel paragone che ho fatto!;)

 

Fun

[Simone Di Franco 54]

Bhè il discorso dell'acciaio è già una forte discriminante secondo me.

la produzione del tamahagane fa parte della tradizione, proviene da materie prime uniche e realizzato seguendo pratiche antiche.

Secondo me questo è già una parte della "magia" che sta dietro alla tecnica di produzione di una nihonto.

 

Comunque il discorso è interessante, posta qualche foto o qualche link del forgiatore che conosci

 

@Fun

haha!

 

noi inguaribili romantici...

[benkei 16]

Comunque il discorso è interessante, posta qualche foto o qualche link del forgiatore che conosci

Spero che ve la caviate con il francese Biografia di Carniel sensei comunque sia questo dovrebbe essere un estratto

 

Nel corso dei suoi soggiorni in Giappone inizia anche lo studio del Batto-Do della scuola Kotoken Ryu sotto la guida diretta di Kotoken Kajihara che lo inizia ai segreti del Tameshi Giri. Proprio grazie all’intercessione del Maestro Kajihara, Carniel Sensei ottiene il permesso si studiare la forgia e la politura delle lame tradizionali giapponesi. Questa attività lo porterà ad essere uno dei più rinomati forgiatori e politori in occidente, con la creazione di pezzi unici, preziosi e raffinati, oggetto di ammirazione in numerose mostre. Annualmente dirige anche degli stage per la realizzazione di queste lame presso la sua forgia risalente al medioevo, dono del cantone di Neuchatel al suo illustre cittadino.

 

Al più presto spero di riuscire a postare delel foto del tanto che possiede il mio Maestro

[iamadonomich 0]

Ciao a tutti, non ho scritto molto perchè seguendo i vs consigli ho studiato molto in questo periodo. Mi permetto di dire la mia opinione al riguardo. Una maglia prodotta in cina con la stessa stoffa ed anche lo stesso logo (ed ovviamente le stesse tecnologie visto che anche le originali sono fatte la') è pur sempre una copia, priva di valore. Penso che una spada come quella da te descritta sia ottima da utilizzare in allenamento (piuttosto che rovinare una vera nihonto) ma non si possa definire una nihonto.

 

Ciao

[Kentozazen 44]

Nihonto significa "lama prodotta in Giappone" quindi penso sia assai difficile che si possa fare una nihonto altrove. Premetto che quanto detto sia da Yama che da Fun è verissimo.

Sinceramente non discuto sulla qualità dei prodotti di questo signore, non lo conosco e non ho quindi modo di giudicare, sarà anche rinomato ma qui non lo conosce nessuno; certo è che non è l'unico caso di occidentale che ha vissuto in Giappone a lungo per apprendere le più svariate arti. Andare in Giappone per farsi insegnare la forgiatura, oppure la politura, o il karate non è una cosa difficile, certo i maestri giapponesi si riserveranno di operare una scelta ma -per quanto mi è capitato di sentire, vedere e leggere- non vi è timore da parte loro nell'insegnare a stranieri; vi è piuttosto la relativamente profonda convizione che un gaijin non potrà mai raggiungere una comprensione pari alla loro.

Possiamo vedere la cosa come più ci piace: potremmo considerare l'atteggiamento nipponico eccessivo e presuntuoso, e destinare tutti i nostri sforzi nel raggiungere livelli di perfezione pari ai loro; oppure potremmo metterci umilmente a studiare affascinati da un'arte misteriosa consci del fatto che nippo non siamo e nippo mai saremo, ma ben determinti a seguire al meglio nella nostra vita le nostre propensioni.

Non è nemmeno impossibile ottenere un consenso ad esercitare l'arte "appresa" al di fuori del Sol Levante, tale consenso non implica necessariamente il riconoscimento di una assoluta meritoria capacità, bisogna fare attenzione ad interpretare le parole di un giapponese ed anche il significato dei riconoscimenti che elargisce, attenzione a non contestualizzare in termini occidentali, attenzione a distinguere l'interesse umanistico da quello economico.

Il mondo è pieno di persone che dichiarano di aver vissuto e praticato in Giappone e per questo motivo si arrogano maggiori diritti degli altri nel operare in un certo campo, ovviamente non sto dicendo che siano tutti ciarlatani ci mancherebbe. Non si può però nascondere che il poter dire di aver appreso in Giappone costituisca un'ottima referenza e contribuisca allo sviluppo della fiducia nei confronti della persona in questione.

Le arti nipponiche sono generalmente molto complesse esofisticate al punto che per apprenderle occorrono numerosi anni di dedizione assoluta, mi sembra sempre un po' strano quando leggo che nel giro di alcuni anni un praticante abbia raggiunto alti livelli di preparazione di svariate arti. Allora forse dovremmo ragionare diversamente da prima e ritenere che alcuni occidentali hanno intrinseche capacità di gran lunga superiori a quelle dei giapponesi, in dieci anni impariamo a forgiare lame (quando i veri grandi maestri passano una vita a svilupparsi), poi diventiamo esperti di batto do (quando la pratica originaria richiede un affinamento delle tecniche che è grande sforzo e continua ricerca) , poi tanto perchè non sappiamo che fare nel tempo libero diventiamo assoluti illuminati dello zen! Il tutto in qualche anno nel Sol Levante, mi domando che genere di uomini erano a questo punto Jigoro Kano, Funakoshi, Masamune gente che ha dedicato una esistenza intera al perfezionamento di una sola arte, poveretti...che misere aspirazioni. Ecchecavolo siamo proprio dei gran fenomeni noi occidentali! Ma cosa avranno mai da insegnarci questi giapponesi?!

Comunque se c'è qualche foto delle opere di questo grande maestro non mi spiacerebbe vederle, magari mi si apre un nuovo mondo.

Modificato: 25 novembre 2005 da Kentozazen

[Castelli Gianfranco 3]

Avevo letto da qualche parte che l'acciaio giapponese è di una purezza tale (4 o 5 cifra decimale a seconda degli elementi) che non è possibile la sua riproduzione, con le attuali tecnche.

Qualsiasi tentativo non riesce ad eliminare le impurità, già presenti, perchè legate con legami forti al Ferro o al Carbonio.

[benkei 16]

ringrazio tutti per i vostri interventi. Volevo solo chiarire un paio di punti. Giustamente Kento obietta sul periodo di apprendimento "per alcuni anni" si intende circa 25 e so che ancora oggi spesso si reca in Giappone. Recentemente quella che è il corrispondente del nostro "Quark", ha mandato il suo Piero Angela Nipponico a fare un servizio su tali spade. Ovviamente lungi da me il dire che sia in assoluto il miglior forgiatore che ci sia sulla piazza. Era solo uno spunto per chiedere se, a vostro parere, una lama prodotta in Giappone e una prodotta non in Giappone, mantenendo le stesse caratteristiche di lavorazione e cercando di avvicinare quanto più possibile l'acciaio usato al tamahagane, possano essere considerate entrambe Nihonto. Se preferite, possiamo cambiare lo scenario di esempio e dire "Prendiamo due forgiatori A e B (di cui uno è giapponese e uno no), li mandiamo alla stessa scuola, li facciamo fare la medesima esperienza e poi facciamo produrre una lama ad A e una a B nei rispettivi Paesi, riusciamo a notare la differenza?"

[Ospite Verste]

ciao a tutti

mi permetto di intervenire perchè nel 1991 con altri membri delll'INTK siamo stati ospiti di Kotoken Kajihara Sensei a Fukuoka, passammo una gionata indimenticabile, facemmo anche tameshigiri ma col il defunto Figlio di kotoken Kajihara, personalmente non provai ma gli altri consociati provaro.

il Maestro Kotoken Kajihara aveva una scuola di Togi (politura) mentre era il figlio, aimè non ricordo il nome, che era il Maestro di Tameshigiri, per cui il FORGIATORE FRANCESE, dice un inesattezza dicendo che Kotoken Kajihara gli ha insegnato il batto-do.

Poi visto che per la cultura giapponese fare più cose è impossibile, puoi studiare bene solo una cose ed eccellere in essa ma ti devi applicare sino all'infinito ( principio ZEN) Trovo inverosimile che Kajihara gli abbia insegnato la politura la forgiatura e il batto do, avrebbe dovuto scegliere. o saravissutto almeno 40 anni la....tutto possibile...ma poco credibile.

ho visto forgiate molte cose da occidentali, ma in tutte manca qualcosa che solo i Giapponesi hanno, il significato della bellezza Zen.ci si nasce, noi possiamo riconoscerlo, ma non riprodurlo.

 

ciao a tutti Verste

[ichi 0]

ciao stefano!! vedo che sei subito partito con entusiasmo!!!

bene bene.....il forum si arricchisce sempre di più!!!

buona navigazione

dario

[Giuseppe Piva 6]

Ammesso anche che uno viva 60 anni in Giappone e diventi un kaji bravissimo, nel momento in cui decide di lasciare il Giappone e forgiare all'estero le stesse spade che produceva prima, non produrrá piú comunque nihonto definibili come tali. Magari saranno bellissime, ma non sono piú classificabili come nihonto. Non potrá ottenere certificati per le proprie lame. É proprio una condizione base che una nihonto sia prodotta in Giappone...

[Nataku 0]

nn potra essere chiamata nihonto ma sicuramente è meglio dei ferracci industriali che si vendono in giro da noi.......

[benkei 16]

ciao a tutti

mi permetto di intervenire perchè nel 1991 con altri membri delll'INTK siamo stati ospiti di Kotoken Kajihara Sensei a Fukuoka, passammo una gionata indimenticabile, facemmo anche tameshigiri ma col il defunto Figlio di kotoken Kajihara, personalmente non provai ma gli altri consociati provaro.

il Maestro Kotoken Kajihara aveva una scuola di Togi (politura) mentre era il figlio, aimè non ricordo il nome, che era il Maestro di Tameshigiri, per cui il FORGIATORE FRANCESE, dice un inesattezza dicendo che Kotoken Kajihara gli ha insegnato il batto-do.

Poi visto che per la cultura giapponese fare più cose è impossibile, puoi studiare bene solo una cose ed eccellere in essa ma ti devi applicare sino all'infinito ( principio ZEN) Trovo inverosimile che Kajihara gli abbia insegnato la politura la forgiatura e il batto do, avrebbe dovuto scegliere. o saravissutto almeno 40 anni la....tutto possibile...ma poco credibile.

ho visto forgiate molte cose da occidentali, ma in tutte manca qualcosa che solo i Giapponesi hanno, il significato della bellezza Zen.ci si nasce, noi possiamo riconoscerlo, ma non riprodurlo.

 

ciao a tutti Verste

 

Grazie Stefano, ti ringrazio per il tuo intervento. Credo sia stata davvero un'esperienza interessante. Carniel sensei (svizzero, ma della parte francese), tuttavia, non riporta un'inesattezza. Ho riesumato una newsletter dei praticanti di iaido canadesi dove è riportato proprio un accenno alla scuola. La riporto di seguito perchè penso possa essere uno spunto di studio anche su questa scuola di batto-do

 

*KAJIHARA KOTOKEN VISITS BUFFALO* by Doug Blue and Kim Taylor Many sword collectors will be familiar with the name Kajihara Kotoken. This master sword polisher visited the Buffalo Hilton hotel in Cheektowaga New York early this year at the invitation of Mr. Hiroaki Kimura of S&P Budo to demonstrate his sword skill, and offer his expert advice and appraisal skills to the local sword collecting community. Kajihara sensei has spent more than 40 years as a sword polisher and during his career was surprised to learn just how many Japanese swords existed outside Japan. As a result he began to pay attention to these swords and now has a reputation as being the only master polisher in Japan to cater to foreigners. About 30% of his business now comes from overseas. [Actually, there are other top quality polishers who have clients in the west, notably Kentaro Yoshikawa (the current head of NTHK, and curator of the Imperial sword collection) and Oi Fujishiro. There are also many polishers of lesser skill available.] Kajihara sensei has traveled to Brazil, Australia, France, England and the USA lecturing on metallurgy and swords. He has also had about 20 apprentices including two from France, and has hosted many sword groups from overseas. He praises the knowledge of westerners, saying they often know more about the manners and customs of handling the sword than the Japanese do. He also notes the Chicago sword convention hosts 2000 enthusiasts yearly while Japan's largest meeting attracts only 500. [in fact since 1989, the annual Chicago Token Kai show has had approximately 100 table holders and perhaps 500-750 enthusiasts through the gate. Nevertheless the event is very well received.] In his continuing efforts to educate about the sword, Kajihara sensei spent a decade writing "Swords of Japan: a visual glossary". The two-volume set contains 2000 photographs and illustrations on all aspects of sword appreciation. An English language glossary is included with the text. The encyclopedia costs 45,000 yen and can be ordered directly from Kajihara Kotoken at 1-18 Josei 3-chome, Sawara Ward, Fukuoka. In the USA the set is available from Paul A. Couch/Yumiko Matsuoka, 507 Kenilworth Dr. Birmingham Alabama 35209. Phone (205)879-2606 or (205)942-1479. Kajihara sensei is not only an appreciator and polisher of swords, he is also the head of the Kotoken Ryu, the "short-draw" school of swordsmanship. The name Kotoken was given to Kajihara sensei's father by the Imperial family and will be handed on to his son Yoshihiko who is apprenticing him. Kotoken Ryu includes the practice of tameshigiri and Kajihara sensei demonstrated the art in Cheektowaga. Yoshihiko now teaches swordsmanship while his father concentrates on sword polishing. There are about 50 sword students in Fukuoka and plans for expansion to several branch dojo are underway. The school incorporates a lot of meditation and concentration, and several electronics companies have expressed interest on behalf of their employees. Kajihara sensei says his next research project is to trace the "iron road", the route the sword came from the continent through Korea to Japan. Like the car and the camera, when this new technology reached Japan it hit "the end of the road". The Japanese then improved on the original swords and came up with the present day masterpiece. Much of the above background material came from articles in "The Imperial" (Jay Wesley, 1992) and "The Japan Times" (John Storey).

 

Personalmente so che gli anni trascorsi sono più di una ventina e credo che l'ultima visita risalga, se non ricordo male, a prima del 1984. C'è da considerare, inoltre, che è assolutamente probabile, nel caso della persona in questione, che sia stato lo stesso Kajihara (che solo dopo, a quanto sembra dalla newsletter, ha ceduto al figlio la scuola, dedicandosi unicamente alla forgiatura) a impartire l'insegnamento di entrambe le discipline (e sempre considerando che il suo allievo elvetico non partiva digiuno delle conoscenze necessarie). Comunque sia conosco personalmente il maestro e forgiatore e posso garantire che non direbbe mai di essere un eccelso forgiatore e posso garantire sulla serietà della persona.

 

Comunque sia appena posso cerco di postare qualcosa. Sempre che riesca a recuperare un suo lavoro

 

Ammesso anche che uno viva 60 anni in Giappone e diventi un kaji bravissimo, nel momento in cui decide di lasciare il Giappone e forgiare all'estero le stesse spade che produceva prima, non produrrá piú comunque nihonto definibili come tali. Magari saranno bellissime, ma non sono piú classificabili come nihonto. Non potrá ottenere certificati per le proprie lame. É proprio una condizione base che una nihonto sia prodotta in Giappone...

 

Grazie Giuseppe. Questo era proprio il tipo di risposta che attendevo. Quindi dire Nihonto è un po' come dire D.O.P. (scusate, ma sembra che i paragoni alimentari e le lame vadano d'accordo ). Quindi se prendo un vigneto dalle mie parti e lo trapianto in Tibet, giustamente non è più un prodotto delle mie parti. All'atto pratico l'oggetto cambia di poco, ma quel poco basta. Grazie mille, non avevo mai considerato questo aspetto

[Giuseppe Piva 6]

Esatto. E' come chiedere se si possa fare un chianti in Piemonte. Puoi fare dei vini ottimi, magari con le stesse uve, ma non puoi chiamarlo Chianti... [Non so se l'avevi notato, ma qui i paragoni vino-spade sono all'ordine del giorno...].

 

Tuttavia voglio sottolineare una cosa.

 

Se cerchiamo una spada da apprezzare e da studiare, sono d'accordo su tutto quel che si é detto fino a ora riguardo alle origini giapponesi.

Se invece si parla di spada da pratica da iaido penso che il discorso sia completamente diverso, in quanto non vado a ricercare un manufatto artistico, ma un oggetto da uso [Personalmente gli iaito fatti fuori dal Giappone che ho visto facevano veramente pena, ma se ne dovessi trovare uno che va bene non esiterei un momento a consigliarlo ad un principiante].

 

E la stessa cosa vale per le shinken.

Ci sono validissime lame affilate e ben bilanciate, forgiate in acciaio apposta per la pratica. Peró fuori dal Giappone. Non hanno pretese di essere lame artistiche: non hanno hada e lo hamon é semplice. Peró da pratica vanno benissimo, molto meglio di uno iaito. Quindi se un praticante di iaido vuole cimentarsi con queste lame non c'é assolutamente niente che non vada!!!

[benkei 16]

Esatto. E' come chiedere se si possa fare un chianti in Piemonte. Puoi fare dei vini ottimi, magari con le stesse uve, ma non puoi chiamarlo Chianti... [Non so se l'avevi notato, ma qui i paragoni vino-spade sono all'ordine del giorno...].

 

Tuttavia voglio sottolineare una cosa.

 

Se cerchiamo una spada da apprezzare e da studiare, sono d'accordo su tutto quel che si é detto fino a ora riguardo alle origini giapponesi.

Se invece si parla di spada da pratica da iaido penso che il discorso sia completamente diverso, in quanto non vado a ricercare un manufatto artistico, ma un oggetto da uso [Personalmente gli iaito fatti fuori dal Giappone che ho visto facevano veramente pena, ma se ne dovessi trovare uno che va bene non esiterei un momento a consigliarlo ad un principiante].

 

E la stessa cosa vale per le shinken.

Ci sono validissime lame affilate e ben bilanciate, forgiate in acciaio apposta per la pratica. Peró fuori dal Giappone. Non hanno pretese di essere lame artistiche: non hanno hada e lo hamon é semplice. Peró da pratica vanno benissimo, molto meglio di uno iaito. Quindi se un praticante di iaido vuole cimentarsi con queste lame non c'é assolutamente niente che non vada!!!

 

 

Sempre più chiaro Giuseppe e cogli anche maggiormente nel segno. Devo dire che quest'ultimo thread alla fine ha soddisfatto la mia curiosità (nella speranza che il pensiero di Giuseppe sia condiviso anche dagli altri)

[Kentozazen 44]

(nella speranza che il pensiero di Giuseppe sia condiviso anche dagli altri)

Per conto mio non fa una piega.

Inoltre vorrei aggiungere che in campo artistico la valenza geografica non incide solo a livello "nominale" ma è importante anche a livello storico sociale. Per una volta cambio esempio e non parlo di vini.

Sapete quanti giapponesi sono amanti dell'opera? Tantissimi, vi sono in Giappone numerose scuole di lirica dove si apprende a cantare secondo i canoni lirici europei, vi sono ottimi insegnanti ed ottimi allievi; io non sono esperto di lirica ma mi è capitato di sentire cantare dei giapponesi professionisti e mi sembravano veramente bravi; tuttavia , sebbene sia certo non sbagliassero una nota, un tono, un tempo e -nonostante non fossi in grado di dire ove risiedesse la differenza- avevo sempre la sensazione di essere di fronte ad una esecuzione non completa, mancante di quella connotazione tipica all'orecchio occidentale, quel "non so che", una specie di vibrazione di fondo, sommessa silenziosa e quasi impercettibile che comunque rendeva l'esecuzione un po' finta, priva della spiritualità che animava l'esecuzione originale. Io credo che nel caso di bravi forgiatori non giapponesi la cosa possa essere simile in molti casi. Non si tratta quindi semplicemente di una sola motivazione anagrafica ma di un "quid" che è genuinamente percettibile in una nihonto e difficilmente riproducibile in condizioni differenti seppur se di poco.

Certo siamo nel campo della sensibilità personale, ma penso che questo aspetto potrebbe essere tenuto in considerazione.