Togi Nagamaki Naoshi

[Simone Di Franco 54]

Io in questa lama non vedo niente di tanto strano...

E' una semplice naginata/nagamaki naoshi.

 

Ha un naginata hi, il nakago creato da quello lungo di un arma in asta, che ha subito anche un machi okuri.

 

La hada non è compatta in nessun modo e anzi, vista dal vivo si nota anche dai dati organolettici che si tratta di un acciaio antico, alleggerito dal tempo, tutta un altra cosa dalla sensazione di "massiccio" e di peso specifico alto che danno in mano le shinshinto.

 

Il naginata hi termina in quel modo molto spesso. Non so se è dovuto alla tecnica con cui è realizzato lo hi oppure è semplicemente così.

 

I suriage si intendono "O-" quando rimuovono la mei, non è indicativo la lunghezza della parte asportata. Quindi in un naoshi di un arma in asta è quasi sempre O-suriage, se proprio vogliamo usare questa espressione.

 

Quanto al machi okuri, visto il valore del koshirae, potrebbe benissimo essere stato eseguito per adattare meglio la lama ad essere montata in un certo stile ma ricordandomi anche lo stato della lama, piuttosto assottigliata dalle politure, potrebbe anche essere che il machi okuri sia semplicemente stato eseguito per risagomare il machi, come al solito.

 

Credo quindi che le ipotesi di Pica siano molto valide, si può studiare questa lama normalmente, senza farsi troppi dubbi.

 

 

Quanto alla scuola yamashiro piuttosto che yamato, è sempre una situazione limite nelle lame koto, i tratti caratteristici sono simili, e in un naoshi è difficile valutare i tratti della sugata che riguardano lo shinogi, che normalmente offrono la soluzione della disputa.

Personalmente, a titolo meramente estetico e molto generale, trovo le yamato più austere, più grezze, hanno la bellezza di qualcosa fatto con semplicità, frutti di gesti semplici ma mani esperte.

Le yamashiro invece sono in un certo modo più raffinate, danno l'idea che la hada non sia fatta a caso, sono più "ordinate", realizzate con attenzione.

 

Comunque sia, Gian, se in questa lama vedi le caratteristiche di una scuola Yamashiro non hai che da esprimere la tua idea come ha fatto Pica e vediamo insieme se torna.

Modificato: 26 marzo 2013 da Simone Di Franco
aggiornato

[GianC.B. 0]

Simone, nella mia opinione i dubbi fanno sempre bene.

la lama è "leggera" dici? quanto pesa? a me, continuo a dire, il tessuto sembra molto molto compatto... ma questa non è l'unica cosa che mi porta a dire "shinshinto", è solo una constatazione. però, permettimi, non generalizziamo, c'è shinshinto e shinshinto... e simulare un certo invecchiamento, nella costruzione di utsushi(che sono una cosa diversa dalle lame "in stile" a cui vengono generalmente accomunate) è l'ABC dell'arte... tu sai che esistono lame shinshinto utsushi che hanno il nakago molto più "spesso" della lama? o lame che presentano addirittura kirikomi(senza essere mai andate in battaglia...)? a volte è veramente difficile stabilire cosa sia cosa. hai visto le foto del tachi che ho postato nella pagina precedente? hai visto il nakago com'è?

ci sono foto del nakagojiri preso con un angolo che permetta di vedere la lama in spessore? ci sono foto di entrambe le facce del nakago(ura e omote) prese con la stessa luce? una foto del nakago preso dorsalmente...? purtroppo chiedo un sacco di foto non avendo la lama in mano, scusatemi(queste foto vanno bene anche della lama già polita).

G.

[Manuel Coden 0]

Gian ma nella tachi postata da te, quali sono gli elementi che la fanno definire "utsushi" ?

[Simone Di Franco 54]

Gian un utsushi è esattamente una lama "in stile" come dici tu. Utsushi significa semplicemente "copia" . Sono il lavoro di un forgiatore che lavora in uno stile di un altro (normalmente uno dei grandi del passato o una scuola famosa o una spada famosa) e poi la firma con il proprio nome.

 

Se ti riferisci a un falso, cioè una lama creata appositamente per sembrare antica, posso solo dirti che avendola vista dal vivo, avendo esaminato i dettagli che normalmente evidenziano questi fatti, la mia opinione è che non lo è. E non solo la mia ma anche quella di tutti quelli che la hano vista.

 

Non è un falso, non è un utsushi shinshinto.

E' una lama antica.

 

Spero di averti sollevato da questo pesantissimo dubbio.

[Simone Di Franco 54]

Questi sono utsushi:

 

http://www.christies.com/lotfinder/lot/a-mino-seki-ujifusa-utsushi-2344178-details.aspx?intObjectID=2344178

 

http://www.choshuya.co.jp/sale/gj/2010/1011_english/13_yoshinao.htm

 

http://www.liveauctioneers.com/item/15862572_fujiwara-sukenaga-utsushi-copy-of-the-kogarasu-maru

 

[GianC.B. 0]

Gian ma nella tachi postata da te, quali sono gli elementi che la fanno definire "utsushi" ?

 

la lama che ho postato io, sebbene lo sembri, non è una lama "antica". è stata anche visionata in un kantei ufficiale NBTHK, e dopo lungo studio si ritiene sia un'opera di Nakayama Yoshikazu(att.1830-1844). quello che può dare indicazioni è sempre "l'insieme", è un discorso lungo... diciamo che tutto si gioca sul filo della sottile differenza tra "sembrare stanca" ed essere una lama "stanca", non so se riesco a farmi comprendere...

nel caso di lame "suriage" è anche utile, a volte, immaginare la lama "integra" ed ubu... ma ogni caso fa storia a se, possiamo anche parlare della lama di Yoshikazu, ma preferirei farlo in un topic a parte per non andare OT(per parlarne diffusamente dovrei scrivere qualche pagina...), l'ho postata solo ad esempio...

Gian un utsushi è esattamente una lama "in stile" come dici tu. Utsushi significa semplicemente "copia" . Sono il lavoro di un forgiatore che lavora in uno stile di un altro (normalmente uno dei grandi del passato o una scuola famosa o una spada famosa) e poi la firma con il proprio nome.

 

Se ti riferisci a un falso, cioè una lama creata appositamente per sembrare antica, posso solo dirti che avendola vista dal vivo, avendo esaminato i dettagli che normalmente evidenziano questi fatti, la mia opinione è che non lo è. E non solo la mia ma anche quella di tutti quelli che la hano vista.

 

Non è un falso, non è un utsushi shinshinto.

E' una lama antica.

 

Spero di averti sollevato da questo pesantissimo dubbio.

 

Simone, l'arte giapponese è estremamente raffinata e complessa, sono certo di non dirti nulla che ti sia nuovo. sono anche estremamente complesse, a volte, le "definizioni" e le differenze tra i vari "insiemi" in cui far ricadere gli oggeti sono nebulose e compenetranti.

un utsushi propriamente detto è una lama che non è fatta solo "alla maniera di", anche se spesso anche gli oggetti del secondo tipo vengono inclusi nella categoria. utsushi è potenzialmente molto di più, è l'arte di simulare non solo uno stile ma anche gli effetti della vita di una lama, di un periodo, di vicende passate, si parte dalla semplice "somiglianza" fino ad arrivare a vette dell'ingegno e dell'arte come la stanchezza "simulata", i kirikomi "finti", le corrosioni del nakago realizzate "a mano", la patina su più strati per simulare un invecchiamento disomogeneo. certo, il confine tra un utsushi di gran fattura(lo ammetto, io sono ammirato di fronte a questi oggetti a volte anche più di quanto non lo sia rispetto ad alcune lame "autentiche") è il falso può apparirci labile, in realtà c'è imho, un profondo abisso. questo fenomeno fa parte della storia della lama giapponese, declassarlo a semplice falsificazione è estremamente riduttivo. io invece, dalle semplici foto(ma non sono parametri influenzati dalla fotografia) ho decisamente dei campanelli d'allarme che suonano in testa, possiamo anche parlarne diffusamente, se ti fa piacere... ma no, senza offesa, quanto dici non basta a sollevarmi dai miei forti dubbi riguardo l'attribuzione Nambokucho di questa lama nello specifico. posso chiedere quali sono i parametri che tu hai preso in considerazione e che ti fanno escludere l'utsushi?

se posso permettermi, ti chiedo anche un parere sulla tachi di Yoshikazu che ho postato prima...

Questi sono utsushi:

 

http://www.christies.com/lotfinder/lot/a-mino-seki-ujifusa-utsushi-2344178-details.aspx?intObjectID=2344178

 

http://www.choshuya.co.jp/sale/gj/2010/1011_english/13_yoshinao.htm

 

http://www.liveauctioneers.com/item/15862572_fujiwara-sukenaga-utsushi-copy-of-the-kogarasu-maru

 

queste sono lame "alla maniera di", possono rientrare nella categoria "utsushi", ma non sono la sfumatura più "accesa" di tale "gamma di colori", rendo l'idea?

[Simone Di Franco 54]

allora, sei stato molto preciso nella tua digressione quindi anche io cercherò di usare le parole migliori per farti capire:

 

Non è come dici tu.

 

 

Spero di essere stato abbastanza chiaro.

Se vuoi capire meglio cosa sono gli utsushi rileggi quello che ti ho scritto sopra oppure cerca una definizione su un libro o da qualcuno più autorevole di me.

 

 

Quanto alla lama che proponi tu, ti dico che effettivamente 3 foto fatte così possono ingannare. Osservando dal vivo invece si possono valutare dettagli quali la deformazione del nakago se è stato "snellito", la consistenza della patina, la laminazione effettiva dell'acciaio nei ware, il colore e i riflessi, il peso specifico e altre caratteristiche organolettiche. Inoltre ci sono un mucchio di accortezze da valutare nell'esame di una lama . A proposito ti consiglio il libro "facts and fundamentals of japanese swords", illuminante in proposito.

Quanto a quello che dici in quel post invece, ti dico che il kaeri è così ridicolo che potrebbe benissimo anche essere figlio di un rimodellamento. Dipende da come è stato tagliato il kissaki.

Potrebbe persino essere stata ritemprata per quello che ne sappiamo, anche l'assenza di mizukage non è del tutto indicativa.

Per quello che ne sappiamo potrebbe anche essere semplicemente creata così, in naginata naoshi tsukuri.

 

C'è solo un modo per essere certi, trovare un autore.

Se c'è un autore che forgiava in nagamaki tsukuri con queste caratteristiche allora può essere lui, altrimenti è molto più probabile che sia un naoshi.

Quanto alla ritempra, adesso che è polita, avremo modo di esaminarla molto meglio, se magari Andry sarà ancora così gentile da farcela vedere in quella occasione.

[GianC.B. 0]

Simone, proprio perchè mi sembra di essere sempre stato ampio nelle mie spiegazioni e molto corretto nei miei modi non accetto un "non è come dici tu" scritto con mal celata stizza e in rosso. anche io spero di essere stato abbastanza chiaro. non mi farò trascinare in questioni semantiche perdendo di vista la discussione sulla lama.

chiusa la questione torniamo a parlare di nihon-to.

 

conosco molto bene il libro di Nakahara, io stesso mi son permesso di citarlo più volte sul forum, è parte delle mie conoscenze, avendolo imparato a memoria, una buona fonte... quanto al tachi di Yoshikazu preferirei parlarne in un topic apposito dato che parlarne approfonditamente e con cognizione richiederebbe un intero topic a parte.

 

tornando nello specifico della lama in questione il kaeri è piccolo, ma c'è. questa che può sembrare un'ovvietà è in realtà un punto importante da tenere in considerazione: ti indica il raggio di curva del boshi. e il raggio di curva del boshi ci dice che questa lama non poteva essere più curva. il boshi segue la curva generale della lama, non punta in basso se la lama è molto curva, non punta verso l'alto se la lama è scarsa di sori. se questa lama avesse avuto, in origine, più materiale sul dorso sarebbe stata sproporzionata. sproporzionata e non credibile. quando si afferma che ci sia stato rimodellamento del kissaki gli indizi non si limitano alla mancanza del kaeri(o alla sua ridottezza), ci sono molti più fattori da prendere in considerazione. fattori che indicano se questo sia avvenuto o no. dici bene, dipende da come è stato tagliato il kissaki, ma questo è definibile e segue un senso preciso. questa lama punta avanti molto dritta, con scarso sori, semplicemente non ha senso pensare ad un rimodellamento.

 

hai ragione, la presenza/assenza di mizukage non è indicativa di ritempra, ma bisogna sempre chiedersi per quale motivo ci dovrebbe essere stata ritempra? il valore storico della lama secondo te è tale da giustificare un recupero così estremo in caso di danneggiamento? in ogni caso uno dei segni della ritempra è il nakago che si "sfalda", la patina naturale "cuoce" un po' durante il processo di ritempra... si verificano dei risultati molto particolari nella consistenza e nel colore della patina... e ci sono anche altri campanelli d'allarme.

 

che la lama sia nata così, senza rimodellamento io lo sostengo, con argomentazioni, da 4 pagine. ed è un argomento che si può indagare, basta averne voglia.

 

Simone, hai una vaga idea di quanti forgiatori, nella fase storica 1810-1890 si siano dedicati, con più o meno successo, alla creazione di utsushi ( intendendo non semplici lame in stile)? non è assolutamente un discorso facile trovare un forgiatore a cui attribuire la lama, e non deve essere considerato il solo modo per essere certi(di cosa poi?che è shinshinto?che non lo è?). l'attribuzione della lama ad un forgiatore deve essere,imho, l'ultimo dei problemi. molto più importante contestualizzarla in un preciso momento storico, culturale e artistico.

 

parlando della lama in sè io vedo una tempra molto dura all'aspetto, cristallina, azzurrognola, che mal si concilia con le scuole Yamato del tardo kamakura/nambokucho. potrebbe, nel caso, rimandare a Yamashiro, e se proprio vogliamo sforzarci di darle un'attribuzione koto, del muromachi tardo.

 

se vogliamo dare una veloce analisi del boshi io vedo un hamon leggermente offuscato da una parziale cristallizzazione martensitica non solo del boshi. con tutte le considerazioni che da ciò possono nascere.

 

parlando del tessuto, un modo per capire quanto sia veramente compatto è osservarlo con luce radente, e se io guardo questa foto ho l'impressione di un tessuto ben fatto, un mokume "compatto". non confondiamo la trama con la compattezza/apertura.

 

 

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inoltre non vedo, in questa lama, qualità tali da far propendere per attribuzioni estremamente importanti come ko-mihara o shizu, come è stato proposto(e parzialmente confermato).

 

il nakago presenta dei fori non così compatibili con il periodo koto. sono sicuro di non rivelarti segreti dicendoti che le tecniche di creazione degli ana e le loro stesse dimensioni(e forma, non solo di perimetro ma anche di sezione) hanno seguito precise evoluzioni durante la storia della TO. se assumiamo che tali fori, non solo il primo ma anche il secondo, siano stati realizzati alla fine del periodo di Edo, dobbiamo chiaramente credere che anche il suriage sia stato realizzato in quel periodo(mai vista una lama giapponese senza fori). ebbene io non vedo i segni di un suriage "recente" su un nakago più antico. la stessa patina non sembra avere le caratteristiche di una patina nambokucho, ma onestamente nemmeno muromachi. ma su quest'ultimo punto mi piacerebbe confermare la mia impressione con un esame "de visu".

 

un ultima valutazione può essere fatta creandosi un'immagine di cosa avrebbe dovuto essere questa lama come arma in asta, con un nagasa di 76-77cm beh, io mi permetto di continuare ad avere forti dubbi che questa lama, con queste caratteristiche, sia antica come dichiarato.

[G.Luca Venier 0]

Dunque, ho avuto il piacere di passare un pomeriggio con Massimo ad esaminare questa lama, in una delle fasi finali della politura. Questo un paio di settimane fa.

Ora, chi è stato presente all'ultimo kantei di Sesto ricorderà che anche De Feo, in quella circostanza e sulla base di quello che si poteva vedere prima della politura, propendeva per una lama shinshinto; col beneficio del dubbio.

Quando sono arrivato da Massimo la prima cosa che mi ha detto, particolare che lo aveva subito colpito, era che la lama 'non rispondeva alle pietre' come di solito fa una lama shinshinto. Una sensazione che, ovviamente, può riferire solo un politore esperto e che io ho preso come un dato 'di fede'.

Da parte mia quello che ho potuto notare subito è stata l'estrema maneggevolezza, cosa 'strana' per una lama così potente ed imponente. Non saprei dire se il peso, in assoluto, fosse inferiore alla media. Non l'abbiamo pesata in quel momento. Però, dopo anni di pratica, per il fatto che ho potuto maneggiare anche lame molto importanti (per graziosa concessione di generosi maestri), posso dire di essere in grado di riconoscere una lama ottocentesca più 'al tatto' che osservandola al microscopio, a parità di peso. Ma anche questo è un commento cui non posso affiancare nessuna altra 'prova' comprensibile a chi, magari, non ha praticato mai. Ed anche questo, ovviamente, con beneficio di inventario !

Massimo, allora, mi ha fatto notare un chiaro 'riflesso' sul metallo, dalle parti del machi, ipotizzando al momento che potesse essere mitsukage. A conforto di questa 'ipotesi' il fatto che la linea di tempra non mostrasse un nioiguchi tanto 'vigoroso', ma un aspetto leggermente stanco, non 'deciso'.

La hada, per quanto ben omogenea e compatta, mi ha dato, sul momento, effettivamente l'idea di una hada koto (ma dire koto è vago: diciamo, non di una hada ottocentesca); sicuramente una 'grande' hada, con quasi nessun difetto di tempra. Per questo, finita magari nel fuoco (cosa per niente rara), è stato deciso di ritemprarla per far rinascere una 'grande' spada. Di questo si è parlato quel giorno.

Evidentemente, a politura ultimata, sono sorte nuove e decisive considerazioni.

Sicuramente un'attribuzione alla ko-mihara è estremamente affascinante ed è corroborata da molti indizi. Sono estremamente curioso di conoscere i piccoli dettagli della speculazione che ha portato a questa soluzione.

Da parte mia, non per fare il bastian contrario (non me lo posso permettere...) ed unicamente per quanto riguarda l'aspetto della hada, vorrei porre un quesito: davvero questa è una tipica hada ko-mihara ?

Con masame praticamente solo nello shinogiji e nel boshi, per il resto un mokume veramente impeccabile ed omogeneo ? Non sarebbe più coerente la presenza di masame anche in tutto il resto della lama, ad ottenere un aspetto, come giustamente notava Simone, di 'minor ordine' pur nell'eccellenza? Come ad es. in questa hada:

O in questa:

E magari presenza di o-hada, come qui:

Comunque, in attesa di autorevoli conferme, oggi mi sono fatto questo 'film':

Il nagamaki è un'arma piuttosto 'inusuale', nel senso che non ha molte applicazioni efficaci in battaglia ed è di difficile utilizzo rispetto ad altre armi. Quando ho avuto modo di provarne una (moderna) mi è venuto da pensare ad un'arma 'monouso': se ti entra il colpo, bene. Se vai a vuoto, prega. Se, dopo aver colpito un cavallo al galoppo, ce l'hai ancora in mano e tutta d'un pezzo, sei davvero un guerriero notevole.

Ad ogni modo ho pensato: quest'arma qui, così ben bilanciata, deve essere stata costruita per essere davvero efficace, non per essere un dono od un'offerta. Ho pensato quindi a chi preferiva l'utilizzo di questa particolare arma: in realtà due nomi fondamentalmente: Oda Nobunaga e Uesugi Kenshin. Pare che questi due prodi 'paladini' avessero specificatamente equipaggiato delle squadre con quest'arma. Chi potrebbe aver realizzato quelle armi ? Qualcuno nel territorio d'influenza di Nobunaga? Ho pensato: Scuola Kanesada. Certe cose potrebbero anche tornare: lama veramente tagliente e bilanciata, hada mokume ben omogeneo e masame dichiarato nello shinogiji e nel boshi, shirake utsuri (se, a quanto pare, non è mitsukage), metallo dall'aspetto chiaro, è nota per aver realizzato proprio questo tipo di lame. In più sono noti lavori in chiaro stile Yamashiro. Se fosse parte di una produzione per le squadre di Nobunaga si potrebbe anche 'giustificare' il fatto che sia nata mumei.

Ma forse esagero col sakè, nel pomeriggio...perdonatemi !

[paolo placidi 20]

Piatto ricco mi ci ficco !

Tanti hanno detto la loro e così anche io dirò la mia creando un pò di cortine fumogene.

 

Vorrei partire dall'inizio ossia quando la lama non era ancora stata polita.

 

Leggendo tra i diversi post trovo una interessante affermazione "co-firmata" da DeFeo:

"Abbiamo visionato la lama con Francesco deFeo. Ia Token è un interessante Shinshinto di buona fattura, anche il koshiirae dice la sua, nonostante la saya rovinata."

 

Secondo punto: esaminiamo il Sugata con i sacri testi alla mano.

Dicesi "Nagamaki naōshi" una spada ottenuta da una Nagamaki tramite l'accorciamento del codolo e la rimodellazione della punta (viene tagliata via la zona in Sakizori seguendo la linea del Mune) -
Il Bōshi quindi è in Yakitsume senza Kaeri o con Kaeri minimo - La larghezza della lama (Haba), passando dal Machi allo Yokote, è costante o progressiva ossia può avere il Sakihaba un poco più largo del Motohaba.

Bene, nel nostro caso abbiamo l'inverso ossia Motohaba = 3,18 e Sakihaba = 2,68

A parte la forma dello Horimono (che se non sbaglio ha influenza anche sul diverso spessore del Mune tra Machi e Yokote), sembrerebbe quindi una normale lama in Shinogizukuri.

 

Passiamo ora al peso della lama: pesante ? leggera ? leggera "come sensazione" perchè ben bilanciata ?

Sciogliamo questo piccolo dubbio.

Andry.46 , per favore pesa la lama nuda e dicci il peso effettivo. Ho un pò di tabelle con le quali confrontare il risultato

 

P.S. - Andry.46 - ricordati di non fare mai foto alla lama con lo Habaki "indossato" - nasconde molti particolari, quali: eventuale Machi-okuri

, parte finale degli Horimono, eventuali invecchiamenti artificiali del nakago, ecc....

 

Grazie

[G.Luca Venier 0]

.

Passiamo ora al peso della lama: pesante ? leggera ? leggera "come sensazione" perchè ben bilanciata ?

Sciogliamo questo piccolo dubbio.

Si, forse sopra non mi sono spiegato bene: l'ho trovata maneggevole perchè la distribuzione dei pesi suggerisce facilità nel riposizionarsi velocemente in copertura dopo un qualsiasi attacco, anche a vuoto. Nelle lame che prevedono un impiego in battaglia campale, che dura ore (o giorni) è un aspetto di decisiva importanza. Nelle lame presupposte per singoli duelli è un aspetto meno importante, e ci si può basare maggiormente sulla forza dell'utilizzatore (avendo impiego in uno spazio di tempo assai ristretto). Considerato che fosse originariamente un nagamaki, in assetto originario sicuramente era più pesante ma, nel complesso, forse più maneggevole di adesso.

[GianC.B. 0]

...

Comunque, in attesa di autorevoli conferme, oggi mi sono fatto questo 'film':

Il nagamaki è un'arma piuttosto 'inusuale', nel senso che non ha molte applicazioni efficaci in battaglia ed è di difficile utilizzo rispetto ad altre armi. Quando ho avuto modo di provarne una (moderna) mi è venuto da pensare ad un'arma 'monouso': se ti entra il colpo, bene. Se vai a vuoto, prega. Se, dopo aver colpito un cavallo al galoppo, ce l'hai ancora in mano e tutta d'un pezzo, sei davvero un guerriero notevole.

Ad ogni modo ho pensato: quest'arma qui, così ben bilanciata, deve essere stata costruita per essere davvero efficace, non per essere un dono od un'offerta. Ho pensato quindi a chi preferiva l'utilizzo di questa particolare arma: in realtà due nomi fondamentalmente: Oda Nobunaga e Uesugi Kenshin. Pare che questi due prodi 'paladini' avessero specificatamente equipaggiato delle squadre con quest'arma. Chi potrebbe aver realizzato quelle armi ? Qualcuno nel territorio d'influenza di Nobunaga? Ho pensato: Scuola Kanesada. Certe cose potrebbero anche tornare: lama veramente tagliente e bilanciata, hada mokume ben omogeneo e masame dichiarato nello shinogiji e nel boshi, shirake utsuri (se, a quanto pare, non è mitsukage), metallo dall'aspetto chiaro, è nota per aver realizzato proprio questo tipo di lame. In più sono noti lavori in chiaro stile Yamashiro. Se fosse parte di una produzione per le squadre di Nobunaga si potrebbe anche 'giustificare' il fatto che sia nata mumei.

Ma forse esagero col sakè, nel pomeriggio...perdonatemi !

Ho particolarmente apprezzato il tuo intervento, devo essere sincero.

ma quest'ultime conclusioni in particolare mi hanno favorevolmente "impressionato".

devo però esprimere alcune mie considerazioni in risposta. una lama ben bilanciata come "katana", con misure di questo tipo, come ha rimarcato il grande Paolo, può far credere ad un naoshi-zukuri piuttosto che non ad una lama che può essere modificata sì, ma "limitatamente".

E' interessante l'osservazione che fai su Nobunaga e soci. però, è da ricordare che in tal caso, sommando la necessità di creare armi per truppe alla condizione del nagamaki, cioè, come hai correttamente evidenziato, di "arma a perdere", non si può parlare di armi di alto livello in questi casi.

onestamente io ora vedo qualcosa di un livello superiore ad una nagamaki "a perdere", ma di un livello inferiore alla naginata naoshi che ha postato Mauri, attribuita, per la cronaca, a Yamato Tegai, non ricordo se Kanenaga o altri, controllerò. diciamo quindi un livello medio/medio-alto, onestamente per me troppo alto per un'arma da truppa. il mumei non è indicativo della lama "da truppa", generalmente lo è la qualità. mi fa piacere che anche te ci veda dello Yamashiro.

buon pomeriggio anche a te.

[Renato Martinetti 1]

Sarò telegrafico, visti i poemi scritti più sopra (scherzo)...da come me la ricordo in mano al kantei, dalle foto e da qualche colloquio con chi ne sa più che me propendo per l'ipotesi di PIca, Koto tradizione Yamato...

[G.Luca Venier 0]

Ho particolarmente apprezzato il tuo intervento, devo essere sincero.

ma quest'ultime conclusioni in particolare mi hanno favorevolmente "impressionato".

devo però esprimere alcune mie considerazioni in risposta. una lama ben bilanciata come "katana", con misure di questo tipo, come ha rimarcato il grande Paolo, può far credere ad un naoshi-zukuri piuttosto che non ad una lama che può essere modificata sì, ma "limitatamente".

E' interessante l'osservazione che fai su Nobunaga e soci. però, è da ricordare che in tal caso, sommando la necessità di creare armi per truppe alla condizione del nagamaki, cioè, come hai correttamente evidenziato, di "arma a perdere", non si può parlare di armi di alto livello in questi casi.

onestamente io ora vedo qualcosa di un livello superiore ad una nagamaki "a perdere", ma di un livello inferiore alla naginata naoshi che ha postato Mauri, attribuita, per la cronaca, a Yamato Tegai, non ricordo se Kanenaga o altri, controllerò. diciamo quindi un livello medio/medio-alto, onestamente per me troppo alto per un'arma da truppa. il mumei non è indicativo della lama "da truppa", generalmente lo è la qualità. mi fa piacere che anche te ci veda dello Yamashiro.

buon pomeriggio anche a te.

Non era per bassa truppa, ma per 'guardie scelte'...almeno così raccontano !

Quindi non penso affatto fossero armi 'a perdere' anzi, armi estremamente fatte bene per un utilizzo 'estremo' (tirare alle gambe di un cavallo in corsa è, posso solo immaginare, come tirare un fendente al montante del tettuccio di una 500, a 50kmh...). A mio parere occorre proprio una forgiatura di alto livello, senza difetti e con un tagliente impressionante per non rompersi al primo impatto. Al di là di ciò, francamente non penso che questa specifica lama abbia mai visto un campo di battaglia da vicino.

Comunque, ripeto, magari è solo un mio film...era giusto per offrire un'alternativa affascinante, tanto quanto l'ipotesi principale !

Modificato: 26 marzo 2013 da G.Luca Venier

[paolo placidi 20]

Sono troppo attaccato ai numeri ....... sono quindi sempre in attesa del peso "pesato".

 

Grazie !

[G.Luca Venier 0]

Sono troppo attaccato ai numeri ....... sono quindi sempre in attesa del peso "pesato".

 

Grazie !

Giustissimo. Ed io sono sempre pronto alla figuraccia...una volta saputo il peso 'pesato' !

 

[Massimo Rossi 3]

Paolo: quando l'abbiamo vista a novembre abbiamo fatto un'ipotesi,vi erano molti se e molti ma, anch'io avevo detto shinshinto,appena ho cominciato a lavorarci tutto è cambiato completamente. Adesso vado in Giappone quando torno spero che questo "UTSUSHI" sia diventato una bella Cenerentola oppure una Koto Come dice Piva.

Andiamo avanti a prest.

P.S.

Non l'ho pesata però è molto leggera.

[mauri 49]

Tanto per cercare di capire, la struttura di questo metallo la definireste compatta?

 

Vi consiglio di andarvela a vedere.

 

 

 

Presa da: http://www.japanesesword.com/Images/Swords/TS/306katx1/306katX1.html

Modificato: 27 marzo 2013 da mauri