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Rinnovo/Iscrizioni N.B.T.H.K. Italian Branch 2024

La Branch italiana è un piccolo organismo, sostenuto dall’impegno e dalla passione di pochi, ma risulta molto importante per lo sviluppo dei nostri studi sulla token. Vi esortiamo a prendere in considerazione l’idea di far parte di questo gruppo, non solo per progredire nello studio ma anche per diventarne sostenitori attivi. Oltre ad essere economicamente vantaggioso per chi vuole essere socio N.B.T.H.K., permette di avere un contatto privilegiato con la Sede Centrale a Tokyo, dando l'accesso a canali di studio altrimenti impensabili per un occidentale, come accaduto durante l'ultimo Special Meeting.
Chi è interessato e desidera avere maggiori informazioni, che sia già Socio INTK o meno, può contattare il Presidente Gianluca Venier entro il 20 marzo direttamente via email: nbthk.italianbranch@gmail.com

Massimo Rossi

Togi Nagamaki Naoshi

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mah.... non capisco perchè in una lama realizzata appositamente per sembrare un naoshi antico un ipotetico forgiatore debba fare un boshi con il kaeri quando può farlo in yakitsune direttamente e togliere i dubbi.

Comunque sia, a seconda dell'hamon originale, non è sa escludere che si riesca a cogliere un pò di kaeri anche rimodellando il kissaki, anche perchè le armi in asta hanno spesso un boshi più grande di quello di una katana.

 

Ho provato a disegnare un esempio su una foto ma con il mouse mi viene una schifezza.



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Volevo chiedere due cose:

- Proviamo a pensare come doveva essere il nostro nakago (codolo della lama) prima del O-Suriage (taglio appunto del nakago), questo è molto probabile che dovesse avere due mekugi ana (fori in cui va il piolo) come nell'immagine:

 

attachicon.gifnagamaki.jpg

 

Quindi subendo l' O-Suriage, il mekugi ana più vicino al nakago jiri (estremità del nakago) sarebbe andato sicuramente perso, mentre l'altro foro, credo, che sarebbe stato difficilmente riutilizzabile, in quanto troppo in basso rispetto al machi e così avremmo dovuto praticare un al'altro mekugi ana nella posizione opportuna, come da immagine:

 

attachicon.gifnagamakinaoshi.jpg

 

Quest' ultimo foro, essendo stato fatto in un'epoca successiva, potrebbe essere probabilmente diverso da quelli precedenti (se vedo bene, nella nostra foto i due mekugi ana hanno un diametro diverso), sia come forma, dimensione e tecnica utilizzata per farlo, come del resto anche dall'ossidazione all'interno di esso...

Quindi mi chiedo, in base a cio', non potrebbe essere una lama Koto che ha subito O-Suriage in un' epoca successiva?

 

- Premettendo che so che esiste una notevole varietà di boshi nelle lame, e quindi trovarne due molto similari sia difficile, ma voglio lo stesso proporvi questo paragone.

Proviamo a fare un confronto visivo tra i boshi (parte temprata nella punta) della lama in questione e quella postata da Mauri (che sappiamo essere Shinshinto e credo non aver subito rimodellamenti del kissaki (punta della lama)), per facilitare il colpo d'occhio ho provato ha tracciare (più o meno), in rosso, il bordo di essi (guardate anche le foto originali che si capisce bene!):

 

attachicon.gifpost-81-0-53796300-1364061144.jpg

 

attachicon.gifDSCN7156.JPG

 

Il kaeri (parte temprata nella parte del mune) della seconda procede come "naturalmente" fine al mune, mentre sulla nostra mi sembra che finisca in modo brusco, come se appunto fosse stato "tagliato"... Ci sta che sia un effetto foto, ma anche voi avete questa mia impressione?!? :arigatou:

Francesco, avevo postato più sopra il particolare di una lama che non è molto dissimile da quella di cui stiamo trattando, vogliamo dire che possa rientrare in un metodo o tipologia?

Magari diamogli un occhiata: http://www.militaria.co.za/nihontomessageboard/viewtopic.php?t=2698&sid=cd7854d2f8f5293a1227f10b4547f68d


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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@ Francesco: sì, i fori sono indietro, e questo è il motivo per cui a volte si trova un foro tagliato in due dal nakagojiri. però devi sempre considerare che due o più fori non sono le uniche tracce che un suriage lascia sul nakago. se una lama koto subisce suriage nel periodo shinshinto(non così probabile, ma accettiamolo momentaneamente per buono) i segnali non saranno semplicemente fori di qualità differente. un nagamaki koto fatto per essere realmente utilizzato ha un nakago lunghissimo ma anche estremamente spesso e che si riduce lentamente di spessore poiche, è ovvio, deve sopportare delle torsioni notevoli. di conseguenza il suriage non si può limitare ad un semplice "taglio" di metà del nakago, ma lavora anche per dargli la forma di un nakago di katana. lasciando quindi anche altre tracce.

 

riguardo al boshi, onestamente io ho l'impressione che in nessuna delle due lame ci sia stato rimodellamento del kissaki. il kaeri della lama polita da Massimo è corto, ma non vuol dire nulla. non mi sembra "tagliato di netto" come dici te. il raggio di curvatura del boshi rende molto improbabile che questa lama avesse un pezzo "aggiuntivo" che è stato tagliato, bisogna sempre pensare se la lama avrebbe avuto un senso, capisci? ricostruire l'immagine che la lama avrebbe avuto in condizioni ubu è importante per capire se siamo davvero di fronte ad un naoshi.

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mah.... non capisco perchè in una lama realizzata appositamente per sembrare un naoshi antico un ipotetico forgiatore debba fare un boshi con il kaeri quando può farlo in yakitsune direttamente e togliere i dubbi.

Comunque sia, a seconda dell'hamon originale, non è sa escludere che si riesca a cogliere un pò di kaeri anche rimodellando il kissaki, anche perchè le armi in asta hanno spesso un boshi più grande di quello di una katana.

 

Ho provato a disegnare un esempio su una foto ma con il mouse mi viene una schifezza.

infatti... ma il boshi yakitsume è difficile da realizzare, molto rischioso se non si è degli "assoluti", però un autore shinshinto poteva sempre creare la lama "ubu" e poi modificarla, in alcune cose facevano proprio così. però non è matematico che il kaeri scompaia con il rimodellamento, anche perchè non tutti i nagamaki erano uguali... e non tutti venivano rimodellati, il rimodellamento di un kissaki deve essere fatto con grande attenzione e cura, è difficile tagliare correttamente l'acciaio temprato, bisogna sempre chiedersi se il gioco vale la candela, se il funbari non era "inverso" e motohaba e sakihaba quindi erano quasi coincidenti lasciavano tutto com'era... molto meno rischioso. in questo caso c'è una progressione normale, da "katana", questo mi fa dubitare che siamo davvero di fronte ad una lama rimodellata... assieme al sori ridotto e al boshi sono indizi importanti...

vero, i nagamaki hanno spesso un boshi più grosso quantitativamente, anche se non proporzionalmente, rispetto alle armi da fianco...

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Francesco, avevo postato più sopra il particolare di una lama che non è molto dissimile da quella di cui stiamo trattando, vogliamo dire che possa rientrare in un metodo o tipologia?

Magari diamogli un occhiata: http://www.militaria.co.za/nihontomessageboard/viewtopic.php?t=2698&sid=cd7854d2f8f5293a1227f10b4547f68d

sì, l'avevo già vista, è un caso interessante, vorrei pensarci un po' su se non ti dispiace...

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Secondo me in questa foto (e, forse, ancor meglio che dal vivo per via della luce radente) si può vedere un vigoroso (e brusco) lavoro di risagomatura del nakago, che parte infatti molto più 'piatto'. I fori, poi, si possono facilmente rifilare/correggere, anche senza farne altri (perdendo comunque l'aspetto originario).

 

nagamaki.jpg

 

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@Gianluca, quella è la zona del presunto machi okuri, infatti anche Rossi diceva che i primi 5-6cm appaiono meno ossidati rispetto al resto del nakago. anche la tachi che ho postato io ha dei "salti" nel nakago per simulare un suriage. certo è una cosa da tenere in considerazione, ma va "inquadrata". però onestamente nella mia testa l'idea che lì ci sia stato machi okuri contrasta un po' con la situazione degli hi, anche se non probante.

 

vero, i fori si possono rifilare, ma generalmente i fori antichi erano, a prescindere dalla tecnica, molto buoni, e io ho visto continuare ad utilizzare anche in seguito i classici fori piccoli del muromachi, senza pensare di rifilarli, per quanto non siano così "comodi". bisogna sempre chiedersi il "perchè" di un lavoro...

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in che senso mauri?

 

Gluca, che risagomatura intendi? il cambio di patina dovrebbe essere dovuto al machi okuri ( se non leggero suriage) che ha subito la lama, credo lo stesso che ha generato la presenza di due ana.



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Io il discorso degli ana l'ho sempre ritenuto abbastanza relativo, basta la necessità di adattare un koshirae perchè vengano rifilati, allargati, etc.

E poi ci sono certi artigiani che anche anticamente li facevano così bene che sembrano fatti con un trapano.

 

Cosa non ti torna degli hi Gian? se immagini la lama sul primo ana, ci sta giusto lo spazio dell'habaki prima degli hi



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In questi due punti a me pare di vedere dove la lima ha, di punto in bianco, abbassato lo spessore dei margini del nakago, che altrimenti avrebbe proseguito piatto. Però una vista dall'alto toglierebbe ogni dubbio.

 

nagamaki2.jpg

 

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Allego un fotomontaggio un pò bruttino ma esplicativo

 

 

DSC_0137-A.JPG

 

 

Modificato: da Paolo Placidi

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Io il discorso degli ana l'ho sempre ritenuto abbastanza relativo, basta la necessità di adattare un koshirae perchè vengano rifilati, allargati, etc.

E poi ci sono certi artigiani che anche anticamente li facevano così bene che sembrano fatti con un trapano.

 

Cosa non ti torna degli hi Gian? se immagini la lama sul primo ana, ci sta giusto lo spazio dell'habaki prima degli hi

E' corretto, è un discorso relativo. tutto è relativo, deve essere contestualizzato per poter avere una qualche valenza.

tieni però conto che generalmente per costruire un koshirae si adatta quest'ultimo e non la lama. spesso le motivazioni di aggiunta di un foro/modifiche varie stanno nella ricerca di una diversa risposta della lama alla mano del proprietario. il koshirae è subordinato alla lama, ho visto anche tsuka con il mekugi ana spostato verso la metà(e non all'inizio) perchè la lama era nata per un koshirae differente... e non importava dove fosse il mekugi, all'atto pratico.

 

degli ana non mi torna il modo in cui sono rifilati, il bordo è troppo tagliente. inoltre hanno uno sviluppo costante e sono "grossi". ammettiamo pure che siano stati realizzati nell'800 per adattare una lama più antica. ma allora perchè la patina attorno è uniforme? e anche la patina mi torna poco. se il nakago fosse stato limato non sarebbe così... ci sono lame del 1830 che hanno il nakago non ancora completamente scuro(controluce), e questa, che nel '800 viene forata, modificata, limata, adattata invece ha una patina uniforme? strano, no?

penso anche a quello che dice GianLuca: se il nakago fosse stato limato per non farlo proseguire piatto, come avrebbe potuto essere così scuro e uniforme in soli 200 anni? o assumiamo che il lavoro è stato fatto anticamente(ma non tornerebbero alcune caratteristiche, non solo gli hi e gli ana), oppure se crediamo che sia stato fatto nell'ottocento non ne tornerebbero altre. questo è uno dei campanelli d'allarme che suonano nel mio cervello.

secondo me il procedimento da seguire dovrebbe essere: stabilire se la lama è ubu o naoshi/suriage---> definire quando dovrebbe essere stato fatto il lavoro---> verificare se tutto è storicamente compatibile.

devo dire che onestamente, a me, dalle foto viste, il nakago sembra un po' "invecchiato ad arte"...

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esatto, potrebbero essere i segni dell'habaki, sullo spessore, non ricordo.

però se assumiamo che il foro più arretrato sia quello più antico, l'habaki avrebbe dovuto trovarsi quasi a cavallo del foro più avanzato(quello oggi in uso), non credi? comunque può essere un segno legato alla zona in cui arriva più aria, anche se secondo me è da collegare al vero o presunto machi-okuri.

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Le ripatinature sono estremamente comuni, sia sulle koto che sulle shinshinto.... a volte mi viene da chiedermi se esiste veramente un nakago che non sia mai stato ritoccato.

 

Anche per quanto riguarda i koshirae... non è detto neanche questo, a volte capita che le lame vengano modificate per rientrare in un certo koshirae, nel senso, in un certo stile di koshirae. A parte i chieri esempi della WW2 dove il koshirae delle gnto era uniformato, anche la moda poteva condizionare fino a modificare drasticamente un koshirae e richiedere un suriage o un riposizionamento dell'ana.

Sull'ana inoltre è possibile che per motivi estetici dei menuki il mekugi non possa proprio stare in quel punto e se ne fa un altro, una modifica poco invasiva.



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Le ripatinature sono estremamente comuni, sia sulle koto che sulle shinshinto.... a volte mi viene da chiedermi se esiste veramente un nakago che non sia mai stato ritoccato.

 

Anche per quanto riguarda i koshirae... non è detto neanche questo, a volte capita che le lame vengano modificate per rientrare in un certo koshirae, nel senso, in un certo stile di koshirae. A parte i chieri esempi della WW2 dove il koshirae delle gnto era uniformato, anche la moda poteva condizionare fino a modificare drasticamente un koshirae e richiedere un suriage o un riposizionamento dell'ana.

Sull'ana inoltre è possibile che per motivi estetici dei menuki il mekugi non possa proprio stare in quel punto e se ne fa un altro, una modifica poco invasiva.

sì, le ripatinature sono comuni, ma un conto è la patinatura(spesso utilizzata come forma di restauro, in caso di problemi con ruggine o graffi nella patina originale, molto sgradevoli) e un conto è l'invecchiamento artificiale, "artistico" del nakago. di nakago non ritoccati ne esistono, eccome! semplicemente non tutti quelli che sembrano datare ad una certa epoca lo sono, ma con un po' di studio, per via diretta o indiretta si possono "smascherare". la patina del nakago va sempre contestualizzata, da sola non basta a certificare l'autenticità di un oggetto.

nella WW2 ci sono anche stati koshirae realizzati su specifiche ma con curvature della saya differenti per adattarsi alle lame, molti ufficiali di alto grado utilizzavano lame importanti, non necessariamente uguali per caratteristiche "fisiche".

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