Domanda Da "niubbo"

[Zio_Ade 0]

Dunque dunque...mi sento un po' in imbarazzo a far domande simili .

Orbene cominciamo: una cosa che mi ha sempre affascinato (e non penso di essere il solo) del giappone sono i ninja....si lo so' che non erano tutti vestiti di nero con riserve illimitate di Shuriken e Kunai e che se scoperti sparivano in nuvole di fumo mentre risate demoniache riempivano l'aere e una voce dall'alto disse "tutto e' compiuto"...quello che mi interessa è...il loror arsenale, può essere annoverato fra le nihonto o no?

Ad esempio...mi son sempre chiesto come mai, e se sia vero che la spada tipica dei ninja fosse dritta al contrario delle "normali" nihonto (girellando per il web ho trovato siti che le chiamano chokuto...ma...le chokuto non sono le prime spade giapponesi?).

E la loro lavorazione era uguale a quella delle nihonto o erano per lo piu' dei normali coltellacci da macellaio appositamente modificati?

Avrei altre domande ma preferisco aspettare.....di essere bannato

[Giuseppe Piva 6]

Le spade da ninja (quelle dritte) non sono mai esistite. Sono un'invenzione moderna, come le scuole di ninja.

I ninja erano sicari, quindi utilizzavano quel che era loro piú comodo per uccidere, tra cui probabilmente anche delle normalissime spade.

[Simone Di Franco 54]

Ma no figurati, la domanda è più che lecita.

 

Lo shogunato usava moltissimo le spie e sicuramente ci saranno stati molti gruppi organizzati per raccogliere informazioni e ordire intighi agli ordini dei Daimyo. Famosissimi gli Oniwaban (ufficialmente giardinieri e sguatteri di corte) dei tokugawa o i membri dei clan di Iga e Fuuma come Rikimaru e Hattori Hanzo.

La figura del tizio vestito di nero con le stellette d'acciaio però è più una figura da film americano di serie D.

Hanzo ad esempio è un personaggio storico realmente esistito, ed era un samurai. (Vedi nella nostra sezione Eroi e Leggende)

Cercando di riportare alla realtà la figura dello Shinobi, non vedo perchè non dovessero avere lame simili a quelle dei samurai.

Le lame dritte non esistevano, le hanno inventate gli americani perchè non sono riuscite a farle ricurve per i loro film...

Il fatto che usassero lame corte può essere dettato da due motivi: il primo è ovviamente la praticità nei movimenti, dovendo infiltrarsi in castelli, nascondersi tra altre persone, una katana potrebbe essere molto ingombrante.

Il secondo motivo è che spesso erano poco di buono, Yakuza o sbandati vari che venivano incaricati/costretti al lavoro sporco e per questo non avevano la possibilità di acquistare qualcosa di più che un wakizashi usato...

Molto interessante a proposito degli shinobi il manga di Kozure Okami, sono descritte molte tecniche di spionaggio usate dai Kurokuwa del clan Yagyu. Interessantissimo

[Kentozazen 44]

E' comunque interessante ragionare su quanto e dove la fantasia moderna abbia preso ispirazione dal passato. Chokuto -che spesso viene chiamata Jokoto- è la lama antica di tradizione chinese, dritta a doppio tagliente e dalle caratteristiche estetiche e fisiche assai diversa dalla nihonto così come noi la intendiamo. Le prime lame del Giappone sono di questo genere ed indicano che la forte inflenza cinese in epoche essai remote fu concreta. Oltre a questo possiamo ricordare che in epoca Heian si portavano effettivamente le spade dietro la schiena ma allora il modello era già "tachi" e tale uso era dovuto alla comodità durante gli spostamenti a cavallo.

Se c'è una cosa che ritengo possa essersi ispirata ad una parziale verità questa è l'ipotesi che in determinate situazioni i ninja potessero effettivamente spostare la lama dal fianco alla schiena per rendere più agevole l'arrampicarsi, il nascondersi ed il muoversi silenziosamente, credo si possa configurare questa cosa come mero e comodo sistema di trasporto della spada, resta però da dire che è impossibile che tale abitudine potesse costituire una convenzione anche in caso di combattimento, almeno per le spade lunghe; sarebbe stato impossibile sfoderarle con efficacia e velocità, anzi sarebbe stato impossibile sfoderarle curve o dritte che fossero state.

[Ughen 5]

Vorrei aggiungere che molte volte questi sicari avevano a disposizione molti oggetti di uso comune come falcetti e quant'altro(dopo diventati nell'immaginario collettivo'armi tradizionali') questo per il semplice fatto che trattandosi di poveracci e delinquenti nn avevano i soldi per acquistare le nihon-to riservate ai nobili samurai

[Zio_Ade 0]

Uhm...c'e' da dire pero' che durante la prima guerra mondiale i turchi hanno riportato numerose tstimonianze oculari lungo le linee del fronte (dove oltre ad americani inglesi ed australiani si potevano trovare anche giapponesi) di "ombre che si muovevano velocemente e sparivano improvvisamente lasciandosi dietro scie di cadaveri"...forse la figura del ninja moderno (in tuta nera dotato di poteri degni di un semidio) e' stata usata dal cinema USA proprio basandosi su questi racconti.

Vi ringrazio per le delucidazioni sulle fantomatiche spade "dritte"

Approposito....visto che sono allegoricamente associati di continuo ai ninja...i Sai...qualcuno sa' dirmi se possono essere annoverati fra le nihonto?...riflettevo sul fatto che la loro funzionalita' e' alla fin fine simile a quella dell'hachiwara.

O sono anche questi l'ennesima invenzione degli amicici ammeregani?

Altra cosuccia e poi ho finito(per adesso ) : il bokken...voci di corridoio affermano che fosse l'arma prediletta dai ninja "veri" (quelli che insomma preferivano cammuffarsi fra la gente con abiti normali invece che usare perennemente il travestimento da diabolik) in quanto di facile occultamento fra le vesti (era infatti immediatamente pronta all'uso e non metteva a rischio lo stesso portatore...sai che bello tagliarsi con la spada foderata se magari inciampi mentre cammini) ma con un'unica differenza da un bokken normale...il kissaki era realmente appuntito e circa a metà strada fra boshi e nakago (sara' lecito usare questi termini per un bokken? ) era presente una sorta di incisione profonda che attraversava interamente mune ji e shinogi per permettere al sicario di spezzare l'estremita' verso il boshi all'interno del corpo della vittima e assicurarsi cosi' maggiori probabilità di successo.

Puo' essere o devo annoverarla come l'ennesima puntata di "ai confini della realtà"?

Grezie grezie

[Giuseppe Piva 6]

Questa del bokken non la conoscevo...

i sai non sono nihonto innanzitutto perchè non hanno lama.

Tieni presente che sui ninja non si sa nulla di certo; sono tutte supposizioni.

[Funboy 4]

Si i sai sono armi realmente utilizzate ed esistite ma erano di derivazione contadina, come molte altre.

Qella del bokken non l'avevo mai sentita a dir il vero, anche se penso che un arma molto usata erano semplici bastoni che con ottime tecniche di rottura erano efficaci quanto insospettabili.

 

Penso che comunque la figura del ninja sia si stata esagerata da film,ecc però quell'aurea di mistero la ereditavano comunque dalla capacità di utlizzare vari metodi per giungere al loro scopo, come veleni,esplosivi,ecc.

Nella ricerca approfondita di queste figure si trovano informazioni reali, ma che alla fine portavano a guerrieri, magari ronin,o anche di più basso rango che comunque avevano delle conoscenze tecniche e una preparazione fisica notevole per far fronte e missioni particolari.

 

Quindi non vorrei si cadesse nell'errore opposto del cinema americano di rifiutare questa figura di combattente in modo assoluto proprio perchè conosciuta principalmente nel modo sbagliato.

[benkei 16]

Approposito....visto che sono allegoricamente associati di continuo ai ninja...i Sai...qualcuno sa' dirmi se possono essere annoverati fra le nihonto?...riflettevo sul fatto che la loro funzionalita' e' alla fin fine simile a quella dell'hachiwara.

O sono anche questi l'ennesima invenzione degli amicici ammeregani?

 

I sai sono armi originarie del Sud Est e non del Giappone. Tali oggetti si associano all'iconografia teologica indiana e alla forma della spada di Indra. Era la normale forma che avevano, inoltre, i tridenti da pesca degli abitanti di Giava e Sumatra e che sembra siano arrivati più di mille anni fa ad Okinawa. Credo proprio che oltre a non potersi annoverare tra le Nihonto, come diceva Giuseppe in modo assai corretto, non i possano nemmeno definire appieno armi tradizionali del bujutsu giapponese (ovviamente se escludiamo Okinawa). Il jutte è tutto un altro paio di maniche, ovviamente.

 

Altra cosuccia e poi ho finito(per adesso ) : il bokken...voci di corridoio affermano che fosse l'arma prediletta dai ninja "veri" (quelli che insomma preferivano cammuffarsi fra la gente con abiti normali invece che usare perennemente il travestimento da diabolik) in quanto di facile occultamento fra le vesti (era infatti immediatamente pronta all'uso e non metteva a rischio lo stesso portatore...sai che bello tagliarsi con la spada foderata se magari inciampi mentre cammini) ma con un'unica differenza da un bokken normale...il kissaki era realmente appuntito e circa a metà strada fra boshi e nakago (sara' lecito usare questi termini per un bokken? ) era presente una sorta di incisione profonda che attraversava interamente mune ji e shinogi per permettere al sicario di spezzare l'estremita' verso il boshi all'interno del corpo della vittima e assicurarsi cosi' maggiori probabilità di successo.

Puo' essere o devo annoverarla come l'ennesima puntata di "ai confini della realtà"?

 

Beh, per i ninja "veri" (odio usare tale terminologia) dubito che l'arma ideale fosse il bokken. Se avessimo parlato di bo, jo o altro ancora magari poteva starci, ma questo mi sembra frutto di modernizzazione profonda. Dato che il bokken, poi, non ha una lama e se si vuole usarlo come arma si deve considerare la possibilità di usarlo percussivamente, qualunque alterazione nella sua compatta struttura è elemento di probabile rottura (parlo per esperienza di costruzione), anche quando noi non ce lo aspettiamo . Detto ciò mi sembra che le conclusioni giungano da sole

[Zio_Ade 0]

Se avessimo parlato di bo, jo o altro ancora magari poteva starci, ma questo mi sembra frutto di modernizzazione profonda.

 

Eh...mi sa che hai proprio ragione...forse in realta' erano erano proprio dei jo che qualche simpaticone ha fatto diventare bokken

[Zio_Ade 0]

i sai non sono nihonto innanzitutto perchè non hanno lama.

Ma...quindi nemmeno l'hachiwara puo' essere considerato a tutti gli effetti "nihonto"?

O si puo' fare un'eccezzioncella in quanto comunque giapponese al 100% (credo e soprattuto spero ) al contraio dei sai che (come dice benkei) hanno influenze da sumatra giava e india?

[Simone Di Franco 54]

l'hachiwara non è forgiato come le lame e soprattuto non è una lama o una spada, quindi non è una " nihon - to " ovvero "giapponese - spada"

[Giuseppe Piva 6]

Esatto. Le nihonto sono opere ben precise, prodotte seguendo determinate procedure. Non é un sinonimo di arma giapponese.

[C3CCO 9]

Riesumo questa discussione per mostrare un oggetto particolare che ho trovato.. forse sono finte

o magari le ha lasciate per sbaglio freddy kruger quando ha fatto visita in giappone

http://cgi.ebay.it/BATTLE-SPIKE-GLOVES-sam...1QQcmdZViewItem

[Ughen 5]

[C3CCO 9]

[Matteo 43]

non è giapponese, viene dall'india... si usava in alcune cerimonie religiose o in alcune danze, non centra assolutamente niente con ninja o affini, non è assolutamante un'arma (la descrizione che il venditore fa è inventatata)

Capita molte volte di trovare in vendita oggetti strani con punte e mezzelune taglienti, ne avavo visti in molti giappone, ma non sono armi ninja come vogliono fa credere...

sono attrezzi da pompiere o boscaiolo...... appena trovo le foto ve le mostro