Un parere esperto su una katana di dubbia provenienza

[Idricus 0]

Mi rendo conto che è difficile accettare qualche cosa che non è proprio quello che ci eravamo aspettati, ancora di più quando si è inesperti del settore, ma almeno da coloro che questo forum bazzicano da tempo alcune considerazioni non me le sarei aspettate.

Basta rispondere ad alcune domande per capire che la lama non è prodotta in Giappone.

La domanda principale è: In Giappone tutti possono costruire lame lunghe oppure ci vuole una licenza apposita?

Se ci vuole una licenza è sensato che coloro che c'è l'hanno costruiscano lame lunghe per pratica?

Quanto costerebbero queste lame vendute ad un pubblico Giapponese?

Qualsiasi Giapponese può detenere lame tipo Katana in modo libero o ha bisogno di una sorta di denuncia della stessa?

Per quale scopo si mettono dei Kanji così che in parte sembrano inventati?

In che materiale sono costruite le lame Giapponesi da pratica?

e per ultimo: Ha senso un atto di certificazione falso? a quale scopo?

Dando una risposta a queste semplici domande si può avere la soluzione dell'arcano, in fondo è come fare un kantei.

E poi sai Idricus, in Cina e negli altri paesi che producono copie, queste, vengono realizzate a mano in fucine che sono solo più spartane di quelle Giapponesi, basta guardare i filmati in rete per rendersene conto, la tanto deprecata Yari no Hanzo se vuoi ti costruisce una lama su misura sia in lunghezza che in curvatura.

 

Guardare: Japanese swords forging video @ Samurai Sword Shop

Domande interessanti che denotano notevole acume ! Certo se fosse stata prodotta in giappone non avrebbe avuto senso accompagnarla con un certificato così insolito e diverso dagli standard x le Nihonto moderne. Io però nella mia semi-ignoranza mi sono permesso di dirvi tutto ciò che sapevo.

A questo punto penso proprio che si tratti di una copia fatta a mano come speravo !! Solo che tra un semplice AISI 1050 battuto e un 1095 ripiegato diverse volte e magari temprato con l'argilla c'è una certa differenza. Io vorrei capire qualcosa del procedimento costruttivo. Così a prima vista mi pare avere la tipica trama di un metallo ripiegato e la linea della tempra mi pare evidente, ma mi rimetto sempre a chi ne sà più di me. Sapere che è stata fatta a mano da forgiatori preparati mi rende mooooolto Felice !! Grazie ancora a tutti per il supporto !!

 

Chiedo anticipatamente scusa del tempo che vi stò prendendo per una lama quasi certamente NON giapponese. Ma la passione e l'entusiasmo per la lama giapponese e per questa lama davvero bella valgono da scusante! spero..

[Gabriele 1]

Purtroppo Mauri ha detto quello che tutti pensavamo ma nessuno aveva il coraggio di dire.

Per questo anch'io ti avevo chiesto se eri sicuro che fosse stata prodotta in Giappone ?

E già la mia era una domanda indelicata, me ne rendo perfettamente conto, anche se

lasciava comunque 'un bonario dubbio' come risposta.

Che non fosse una produzione cinese da 2 lire si capiva da subito, ma che appunto potesse

essere stata prodotta in fucine attrezzate per la produzione semi artigianale, in Cina, in

Pakistan, o anche in Europa, beh era quasi scontato.

Penso che quello che ci ha trattenuto un po tutti, e io mi scuso ancora per aver chiesto

se veramente eri sicuro fosse stata prodotta in Giappone, era il fatto che porre un tale

genre di domanda direttamente al Sensei del tuo amico Renè, o ancora peggio far chiedere a

Lui direttamente al Suo Maestro se era sicuro, o peggio se era vero, che la provenienza di tale

lama fosse veramente il paese del sol levante o se effettivamente era vero che Lui(il maestro)

l'avesse acquistata o ottenuta, beh per l'etichetta giapponese, ma in generale per quella mondiale,

chiedere una cosa del genere è quantomeno sconvenientissimo se non addirittura molto offensivo

nei confronti del Maestro.

Poi tutto può essere, ma ci vuole anche molto coraggio e spesso molta molta maleducazione

anche solo nel pensare di poter porre un tale genere di domanda, rompendo così la mutua fiducia che

vi è tra Maestro ed allievo e che va molto a di la del semplice insegnamento della tecnica marziale.

Sinceramente non saprei bene cosa consigliarti per venire a capo della provenienza, o meglio della

veridicità, di tale lama. L'unica cosa che ti posso consigliare se deciderai di chiedere qualcosa, e

questo indipendentemente a chi, è tanto tatto e molta molta etichetta e in caso di dubbio; è meglio

tenersi le cose per se che rischiare di fare una bruttissima figura magari per non aver inteso bene

o letto bene quanto ci è stato detto in precedenza magari perché non abbiamo prestato sufficiente

attenzione prima di parlare.

In bocca al lupo.

[paolo placidi 20]

Forse il certificato non è propriamente un tarocco, ma una specie di 'carta' di accompagnamento che prende in qualche modo ad esempio i certificati 'riconosciuti' (che sono di vario tipo, per averne un'idea: http://www.shibuiswords.com/papers1.htm).

 

..............................................................................

 

 

Difficile pensare che non sia un tarocco.

Il certificato di Idricus "vorrebbe" essere un certificato Hozon Tōken uguale a quelli emessi dalla NBTHK (vedi sotto i due certificati appaiati).

 

Sulla lama i kanji si posoono leggere come: Yoshihisa Masakazu ma è una firma "improbabile" ed inoltre incisa malissimo

 

Dall'esame del certificato di Idricus emerge poi:

- La carta non è quella della NBTHK

- Il N° del certificato è scritto a mano invece che stampato (A)

- Il Nagasa della lama (72 cm) dovrebbe essere di 2 shaku, 3 sun, 8 bu mentre invece dopo il kanji di Nagasa c'è un 4 seguito da Kanji improbabili (B)

- dopo i due Kanji "Hozon", seguono sempre i tre Kanji "Tōken to" inseriti nella stessa colonna di "Hozon"; ora sono stati messi su due colonne diverse ©

- La data del certificato recita: Heisei 24 nen 12 (?) gatsu 12 (?) Hi dove il numero 12 sembra "inventato" (D ed E)

- Nell'ultima colonna, al posto del kanji 本 che insieme al precedente Kanji 日 si traducono come "Nihon" sono stati inseriti tre strani kanji (F) mentre poi i successivi si leggono : Bijutsu Tōken Hozon Kyōkai (ossia "quasi" N.B.T.H.K.)

- I due sigilli rossi sono diversi da quelli usati dalla NBTHK

 

[Simone Di Franco 54]

Benvenuto Idricus,

 

Il tuo lavoro sulla tsuka non è male per essere una prima esperienza, tuttavia puoi migliorare molto, se ti interessa ti consiglio questo libro:

http://www.amazon.it/The-Art-Tsukamaki-Thomas-Buck/dp/0984377956/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1367825495&sr=8-1&keywords=tsukamaki

 

Sulla lama non ci sono dubbi, è una imitazione da pratica, non delle peggiori ma sempre imitazione.

Metterci una specie di scheda copiata e una firma fatta a caso per farla sembrare originale purtroppo è troppo facile.

 

Il discorso di inserire del piombo per la bilanciatura non esiste.

Oltre al fatto che la bilanciatura di una lama impugnata a due mani è un concetto del tutto relativo, in particolare se viene utilizzata alla giapponese non vedo a cosa serva renderla più pesante.

Al massimo si può variare la tsuba e il suo peso per cambiare un pò la percezione che si ha sulla mano, ma il concetto di "bilanciamento" inteso come annullamento dell'effetto di leva sulla mano generato dal peso della lama non esiste, sarebbe necessario un pomolo pesante, come avviene nelle spade lunghe da combattimento occidentali, che però venivano utilizzate a una mano con lo scudo.

[G.Luca Venier 0]

Ah ah, grazie Paolo, dell'analisi capillare.... il 'quasi' nbthk è impagabile ! Direi comunque che, nell'era degli scanner, una simile 'libera interpretazione' può considerarsi un 'vero-falso d'autore'.....

 

[Gabriele 1]

Fino a qualche mese addietro su Ebay, si potevano trovare falsi certificati NBTHK per due soldi, fatti molto bene e del

tutto simili agli originali, e non come l'esempio che abbiamo con questa lama, per meno di una cinquantina di dollari,

che venivano commissionati e fatti su misura per adattarsi alla lama che uno voleva 'certificare'.

Purtroppo adesso non riesco più a trovare tali inserzioni, ma non è detto che rnon icompaiano tra qualche tempo... purtroppo!

[sandro 40]

Paolo ha detto praticamente tutto riguardo al certificato. Chi lo ha realizzato è stato talmente presuntuoso da classificare la spada addirittura come Tokubetsu Hozon Tōken. La fantasiosa società con valenza giuridica sembra che risponda al nome di Nihon Kichigen (o Yoshigen) Bijutsu Tōken Hozon Kyōkai. Se forgiare spade con delle forme che richiamano quelle di una nihontō non è reato (ci mancherebbe), credo che falsificare un ente giuridico lo sia.

Modificato: 6 maggio 2013 da sandro

[Simone Di Franco 54]

Riguardo ai certificati è sempre buona norma, prima di acquistare una spada o un altro oggetto munito di origami, contattare la NBTHK , fornire il numero dell'origami o una immagine di esso e richiedere se il certificato esiste veramente.

Normalmente quando l'origami è falso la nbthk dice che "non esiste il numero del certificato" o "non è stato emesso da loro" .

[Matteo 43]

sono qusi sicure che sia uno iaito, escludo una hanwey

 

la mia non vuole essere una critica.. ma non si "mettaono" pesi nello tsukaito... mai e poi mai, non è una lama occidentale che si bilancia con il pomello

[G.Luca Venier 0]

Quelli in vendita su eBay, di cui accennavo, erano dei vecchi certificati, perlopiù Tokubetsu Kicho (sia di lame che di tsuba), apparentemente 'genuini'. Dato che le 'immagini' di quei certificati è realizzata su un pezzetto di carta di riso, si può facilmente immaginare come possa essere semplice farne un falso per 'accoppiarli' ad oggetti che ne sono privi; in questo caso si tratta certamente di gesto passabile di denuncia. Anche perchè, per questi esemplari, i numeri di serie potrebbero risultare ancora negli archivi della nbthk. In diversi casi le cifre a cui sono stati venduti hanno superato i 150 $ e quindi si può ben immaginare che in molti abbiano fatto un certo 'pensierino'. Per cui la cautela deve essere sempre tanta ed il giudizio personale basato su fondamenta quanto più solide possibile.

 

Comunque se uno decidesse di realizzare dei certificati in giapponese rilasciati da un fantomatico ente T.C.C.A.K. ( Tonto Chi Ci Abbocca Kyōkai ) e se la lama che accompagna non fosse spacciata per un' originale (ma semplicemente per quello che è), non credo ci sarebbero i termini per un'azione penale. Credo sia per quello che la 'carta' di cui si parlava è così fantasiosa: un pò come per le scarpe Abidas al discount...

[Gabriele 1]

Idricus, leggendo il discorso dei pesi nello tsukaito, che mi era sfuggito prima, non ho ben capito se tale lama

la tieni per collezione e studio oppure la usi anche per la pratica, e in quest'ultimo caso di che pratica parliamo ?

[Idricus 0]

Idricus, leggendo il discorso dei pesi nello tsukaito, che mi era sfuggito prima, non ho ben capito se tale lama

la tieni per collezione e studio oppure la usi anche per la pratica, e in quest'ultimo caso di che pratica parliamo ?

Caspita quanti contributi !! Vi sono davvero grato! Paolo ha fatto un bel lavoro nell' analizzare il documento della lama!

Rispondendo al gentilissimo Gabriele, quando faccio pratica armata con la spada ( perdonate la mia deformazione da Karatega ) uso solo il bokken: a volte con un amico faccio qualcosa di simile al Katory shinto ryu, Kata a coppie, a volte improvvisiamo un kumitè con lo shinai, una sorta di kumitachi che poi finisce x sporcarsi di kumitè! . Con una lama vera sarebbe da pazzi, dannoso x la lama e pericoloso in caso di errore.

 

Questa lama me la sono procurata x quella sorta di rispetto che si porta verso tutte le armi che hanno alle spalle una tradizione e sono il risultato di un lalvoro lungo e meticoloso. Ho inserito il pesetto di piombo molto vicino al Kashira per avvicinare il baricentro alla tsuba. Adesso quando provo a brandire qualche colpo sembra meno pesante sul polso.L'ho fatto per aumenrtare il feeling sul brandeggio.

Ho dovuto sceglere se avere una lama un pò sbilanciata oppure aumentarne leggermente il peso ( circa 150 grami ) a vantaggio del bilanciamento e ho scelto la seconda anche se non troppo tradizionale . Tutto sommato lama più tsuka completa e tsuba non eccede i 1150 grammi !

 

GRAZIE A TUTTI per i contributi adesso ho un'idea abbastanza chiara: Un manufatto moderno accompagnato da documento di qualità che le attribuisce o qualità palesemente false, o semplicemente le sue caratteristiche.

Per risolvere questo problema dovrò farmi amico un giapponese !

[Gabriele 1]

Capisco.

Beh il mio dubbio nasceva dal fatto che usassi tale spada per praticare Iaido o Batodo, e dunque ne facessi un

uso pratico. Mi era venuto tale dubbio proprio dal fatto che hai aggiunto dei pesi verso il Kashira e dunque non

capivo il perché di questo. L'intervento di Mattero è più che appropriato e difatti per questo non capivo bene

il perché di tale modifica nel peso e nel bilanciamento della spada in questione.

In ogni caso se a te va meglio così, e non persegui una disciplina o scuola tradizionale, allora non vedo dove

stia il problema. E' l'arte che deve adattarsi al praticante e non viceversa. Nessun grande Maestro del passato

si è adattato a nulla e difatti ha creato un suo stile o un suo sistema sempre unici e peculiari, spesso solo dettato

dalle sue idee, dalle sue esperienze, e molto spesso dalle proprie particolari doti o caratteristiche fisiche.

Pensa al Grande Miyamoto Musashi , sicuramente un genio con la spada e non solo con quella, che ha capito che l'essere umano è dotato di due braccia e dunque non ha senso non usare anche due lame contemporaneamente nella scherma.

Questo vale in praticamente qualsiasi AM, e nello stesso Karate che tu pratichi(anzi non mi hai detto quale stile

o scuola pratichi) questo è sempre stato un motivo di evoluzione del Karate stesso e motivo di migliorazione

continua dello stesso per adattarlo al qui ed ora(anche qui i famosi Kata Heian di Sensei Itosu la dicono lunga).

 

Per quanto riguarda la pratica di combattimento con lame affilate; non è che non si possa fare, semplicemente

si corre il rischio che sia molto limitata come pratica, soprattutto nel tempo e nel numero di sessioni...

visto che per la pratica con la Katana servono almeno le braccia attaccate al corpo!

[Idricus 0]

Scusa Gabriele hai ragione :-) Non mi sono presentato adeguatamente..Sbadatissimo.. Pratico Lo Shotokan mi interesso di Bunkai ma pratico molto più il Kumitè: In palestra siamo una squadretta di 4 ragazzi appassionati al Kumitè.

Il Kobudo è solo una mia personalissima passione che secondo me DEVE far parte della abilità di un marzialista. Perchè un marzialista che non sa maneggiare nessuno strumento, nel momento in cui dovesse avere a che fare con un pivello armato di semplice bastone farebbe una gran brutta figura.

Non voglio istigare nessuno all'uso delle armi, dico solo che un marzialista DEVE avere la forma mentis x maneggiare armi.

Ma questa è solo una mia personale opinione, sicuramente i puristi del Karate ritengono che si possa disarmare a mani nude. In parte sono d'accordo salvo poi trovare uno che il bastone lo sappia usare davvero...

Ma non voglio rischiare l'offtopic...

Tengo la spada quasi sempre sull'espositore sopra la mia scrivania, è molto bella da vedere, essenziale diretta, e in sua presenza mi sento come dire... A casa ! Inoltre incuriosisce gli ospiti !

Sò che non è una Nihonto ma per me non ha molta importanza perchè sapere hce è stata fatta da un artigiano come Dio comanda è per me più che sufficiente :-)

Volevo solo esser sicuro che non si tratta di un pezzo fatto a macchina, e grazie a voi adesso ne sono più che sicuro !

[Gisberto 10]

... E' l'arte che deve adattarsi al praticante e non viceversa. Nessun grande Maestro del passato

si è adattato a nulla ...

 

Rispetto il tuo pensiero, ma non lo trovo condivisibile in assoluto.

 

Un saluto, G.

[Gabriele 1]

Rispetto il tuo pensiero, ma non lo trovo condivisibile in assoluto.

 

Un saluto, G.

Ci mancherebbe solo che sia condivisibile in assoluto Gisberto.

Esattamente come per te non è condivisibile per me è un dogma imprescindibile di qualsiasi forma d'arte,

e non solo quella marziale, che non esiste in assoluto ma solo nell'anima, nella testa, e nella mano, di chi

l'esprime. E' l'assioma di Anima, Testa(Mente) e Mano che formano un qualcosa di unico ed irripetibile per ogni

uomo. Dunque ogni espressione d'arte è unica ed irripetibile perché legata indissolubilmente all'unicità

che ciascun uomo rappresenta in questo mondo.

Le arti marziali, qualsiasi arte marziale, non fa nessuna eccezione a questa regola come non lo fa nessun

uomo nella sua unicità, altrimenti non saremmo esseri umani ma bensì dei robot, come spesso, soprattutto

in Giappone, hanno tentanto, e tentano sempre, di farci diventare.

E' l'uomo nella sua unicità la più grande forma d'arte del creato e tutte le espressioni artistiche che ne

derivano sono uniche ed irripetibili, almeno in assoluto, e ciascuna è un opera a se proprio come colui che

l'ha creata, ovvero unico ed irripetibile.

[Simone Di Franco 54]

una riflessione tutt'altro che banale, io ci aggiungerei che comunque, se ci vogliamo esprimere in una certa forma di arte, ne dobbiamo assorbire le regole, ed esprimere in quel campo la nostra arte.

Insomma se voglio essere un pittore e forgio una spada e dico che quella è la mia pittura, forse non è proprio corretto. Anche se nell'arte contemporanea si è visto anche di peggio.

[Gisberto 10]

Il tema è complesso.

 

In alcune specifiche forme di arte, e per rimanere in tema con il forum diciamo apertamente anche per quanto riguarda la forgia delle Nihonto e le arti/artigianati collegati, sempre con l'attenzione di limitarci a specifici periodi storici/scuole di produzione, l'apprendimento dell'arte prevede esplicitamente la pedissequa ricerca della perfetta imitazione del proprio Maesto.

 

Questo deriva dalla particolare forma di insegnamento utilizzata in tali contesti, in cui non si spiega all'allievo, ma si mostra solamente, pretendendo che questi ripercorra autonomamente l'intero percorso fatto dal maestro se ne è in grado, senza alcuno sconto. Il Maestro in questo caso incita, critica, corregge, ma non facilita l'allievo, al contrario può accadere che lo ostacoli anche quando è sulla buiona strada, proprio per metterlo alla prova e stimolarne la crescita (che peraltro anche la scienza occidentale riconosce possa essere incentivata, negli individui opportunamente predisposti, dalle situazioni di crisi).

 

Tale metodo può essere di non facile accettazione dagli occidentali, dove (in estrema semplicità, perdonatemi quindi la generalizzazione prossima al qualunquismo) il culto del Progresso ci ha da secoli insegnato a pensare che l'individuo deve partire da dove si è fermato chi lo ha preceduto e fare un passo (almeno uno) in avanti in più.

 

Si potrebbe trovare un riflesso di questa forma di pensiero nell'estrema importanza che hanno i libri per gli occidentali, quasi che leggendo in pochi giorni un libro si possa teoricamente interiorizzare tutto ciò che per essere messo su carta ha verosimilmente richiesto molto più tempo (senza contare l'intero arco ndi a vita richiesta all'autore per raccogliere il bagaglio di esperienze che gli hanno permesso di affinare un idea al punto di renderla trasmissibilead altri).

 

Metodo alle fondamenta opposto al primo che ho delineato e non per forza migliore i peggiore. In fondo entrambe le stade sono sopravvissute a lungo. Ognuno giudichi dai frutti e scelga la propria strada.

 

Fatto sta che, ove venga proposto il primo metodo descritto, il percorso da seguire impone un assoluto auto annichilimento dell'Io, raggiunto "idelmente" il quale (oramai siamo nella filosofia) si è Maestri e si può costruire qualcosa di personale, diciamo anche di distintivo (ma distintivo di cosa se l'Io è realmente morto? invito a meditare a tal proposito per quanto riguarda sull'uso Giapponese di cambiare nome prendendo in prestito per il nuovo, parte di quello del Maestro).

 

Tutto cio però senza rinnegare il metodo seguito e pretendendo di propri allievi che a loro volta lo seguano integralmente.

 

Chiedo scusa per essermi dilungato e preciso che ove per inadeguatezza nell'esprimermi abbia dato un tono di verità assoluta a quanto espresso, si tratta solo della mia opinione, benche lungamente meditata ed attualmnte oggetto di studio e approfondimento in contensti tanto occidentali che orientali.

Se a qualcuno può interessare uno scambio di opinioni in proposito, sarebbe opportuno però spostare il tema in apposita discussione per non distogliere l'attenzione dal tema sottoposto dal gentile Idricus.

 

Gisberto