Idricus 0 · Inserito: 3 maggio 2013 Saluto gli amministratori e i comepetenti estimatori che girano il forum. Mi presento brevemente. Pratico il karate da molto tempo e ho sempre sentito la necessità di completare la disciplina marziale disarmata ( il karate per apunto ) con le armi tradizionali tipiche di okinawa : nunchakun, bo, bokken, tonfa. Maneggiando il bokken intuii che a differenza delle altre armi tradizionali che sono per lo più strumenti agricoli, dietro al bokken c'era qualcosa di più. Fu così che mi avvicinai al mondo della spada e al Katori shinto ryu. Da allora nacque una passione e una serie di curiosità che mi portarono a divorare libri e a fare pratica. Fu così che attraverso un amico praticante entrai in possesso di una lama della quale vorrei chiedere il parere di qualche esperto. Posto delle foto fatte dopo aver rimosso l'olio x esaltare hamon e Hada. Per evitare fraintendimenti e sicure domande di chiarimento preciso che: -LA TSUKA È DI MIA FABRICAZIONE. L'ho realizzata con legno di frassino secondo tradizione rivestita in fogli di razza), avvolta con Itto di qualità importato, Kaschira importato in corno nero. -Fuchi e Tsuba sono originali del periodo EDO, acquistati ad un asta giapponese per un centinaio di euro, non appartenevano alla stessa spada. Sulla lama non sò fornirvi molti indizi, posso solo dirvi che è molto affilata, ha un hamon irregolare che pare evidenzi una tempra, è evidente che non è fatta ad acido e pare in ottimo stato di conservazione, questo mi fa pensare che sia di fabricazione moderna e sospetto sia stata fatta a mano x l'irregolarità dell'hamon e perchè mi sono accorto che in taluni punti non è perfettamente simmetrica. Ha una trama evidente segno che è metallo ripiegato. Posto alcune foto Mostro fotografie che ritraggono l'Hamon: Mostro Tsuka di mia realizzazzione e tsuba e fuchi presumibilmente periodo EDO, non appartenenti alla lama, acquistati ad un asta giapponese: Posto anche la foto della trama presa con una videocamera usb ad ingrandimento 20x Trama in prossimità del filo: Ripeto: Tsuka ed espositore sono di mia fabricazione e non riguardano in nessun modo la lama, Fuchi e tsuba sono originali giapponesi presumibilmente periodo EDO, e non appartengono a questa lama. La superfice ha un colore più lucente verso l'hamon e il filo è molto tagliente. Qualcuno può aiutarmi a capire qualcosa di più di questa lama? Da quello che ho intuito, nei limiti di quel poco che sò, non sembra essere una copia realizzata a macchina. Grazie a tutti !! Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Idricus 0 · Inserita: 3 maggio 2013 Dimenticavo alcuni valori importanti: La lama è lunga 72Cm circa ( dall'abaki alla punta ) La sola lama pesa circa 920 Gr. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Gabriele 1 · Inserita: 3 maggio 2013 Ciao Idricus e benvenuto. Che il Karate sia una disciplina marziale a mani nude(a di là della assurda traduzione Kara-Te nuda-mano) se ne potrebbe discutere e molto(basti pensare ai Kata Heian del Sensei Itosu e del loro vero Bunkai sepolto in essi, e oramai praticamente dimenticato o sconosciuto alla maggior parte dei Karateki di oggi). Tornando alla tua "Nihonto", penso tu abbia già la risposta su questa tua lama; "Fu così che attraverso un amico praticante entrai in possesso di unalama..." e aggiungo io "di cui non mi fu data nessuna spiegazione". Invece ti faccio i complimenti per la realizzazione della Tsuka e del tuo ottimo lavoro svolto su di essa. Giuro sul mio Onore di Cintura Nera; di Preservare anziché Distruggere; di Evitare lo scontro anziché Confrontarmi; di Confrontarmi anziché ricevere del Male; di fare del Male anziché Storpiare; di Storpiare anziché Uccidere; di Uccidere anziché di Morire; di Morire anziché disonorare la mia Cintura. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
paolo placidi 20 · Inserita: 3 maggio 2013 Intanto, "benvenuto" ! Per quanto riguarda la tua lama, è sempre difficile dare un giudizio in base a delle immagini e, nel tuo caso particolare, le immagini da te inserite mi lasciano molto perplesso ed indeciso. Dovresti, per favore, inserire una buona immagine del Nakago (tutto intero più un paio di centimeri di lama - e senza Habaki inserito) ed una buona immagine del Kissaki (la punta della lama) fotografando una lunghezza di sei - sette centimetri complessivi di lama. Per quanto riguarda la Tsuka, mi associo ai complimenti di Gabriele Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Renato Martinetti 1 · Inserita: 3 maggio 2013 non so se è stata fatta a mano; non mi sembra proprio una nihonto (la "damascatura" non sembra proprio una hada, ma più una lega in mokumè-gane con 2 metalli di colori diversi) Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Idricus 0 · Inserita: 3 maggio 2013 Ringrazio Gabriele per la dritta su Sensei Itosu che non conoscevo! In verità contrariamente alle scuole tradizionali di karate non ho mai creduto che prescindesse completaemente dal Kobudo, per questo mi sono messo a studiarlo, ma non voglio andare offtopic ;-) Ringrazio tutti per le risposte immediate e competenti ! Domani sperando di trovare un pò di sole farò le foto di Nagako e Kissaki. Effettivamente mentre realizzavo la Tsuka ho osservato bene il Nagako e ho visto 4 Kanji incisi, domani vi metto le foto !! Ovviamente non mi aspetto sia una Nihonto ma la Trama è davvero particolare, mi incuriosisce, e la lama nella sua complessità pare davvero solida e ben curata. Mi sono permesso di scrivere su questo forum sperando di capire qualche elemento tecnico della costruzione della lama. Vorrei capire se si tratta di un manufatto o un ferraccio da stampo. E dato che ho visto parecchi ferracci stampati e una sola vera Nihonto ( in vetrina ) questa lama mi ha incuriosito non poco !! Spero di non andare offtopic e di non togliere troppo spazio ai fortunati posessori di una Nihonto vera ! Domani altri particolari ! grazie a tutti !! Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Gabriele 1 · Inserita: 4 maggio 2013 L'"off-topic" ultimamente è un argomento un po spinoso si, dunque mi limito solo a indicarti un libro(purtroppo a quanto ne so solo in Inglese, ma comunque fruibilissimo) ovvero "Shotokan's Secret" di Bruce D. Clayton, dove in quasi 400 pagine l'autore fa uno studio storico-scentifico molto approfondito sul Bunkai dei 5 Kata Heian... sono sicuro che se lo leggerai ti si aprirà un mondo e otterrai un punto di vista completamente diverso del Karate e soprattutto dei suoi Kata, e quando eseguirai gli Heian ne avrai una consapevolezza e un rispetto molto diverso da prima e ti sentirai onorato nel poterli praticare ricordando così il Sensei Itosu e tutti gli altri grandi maestri che hanno fatto la storia del Karate del regno di Okinawa. Purtroppo temo anch'io quanto esposto da Renato, difatti ieri mi ero limitato a farti riflettere sulle origini della tua lama proprio per attutirti il colpo... in ogni caso Mai dire Mai.Dunque non posso che accodarmi alla richiesta di Paolo e aspettare che tu posti le foto del Nakago e del Kissaki... sperando che si riveli diversa da quanto sembra a prima vista... PS: Mi fa molto piacere vedere che in te il Karate ha trovato il terreno giusto per far crescere la pianta forte e diritta di quest'arte e non solo per quanto riguarda la tecnica ma bensì per quanto conta e va molto al di la di questa; ovvero lo spirito e la morale e soprattuto il cuore del Karateka. Questo lo si evince e traspare chiaramente da cosa e come scrivi. Sicuramente sei un tassello riuscito del grande disegno che aveva in mente il Maestro Funakoshi di un Karate che usasse la tecnica per costruire l'uomo giusto e gli uomini giusti per costruire una società più giusta e migliore in cui vivere. Giuro sul mio Onore di Cintura Nera; di Preservare anziché Distruggere; di Evitare lo scontro anziché Confrontarmi; di Confrontarmi anziché ricevere del Male; di fare del Male anziché Storpiare; di Storpiare anziché Uccidere; di Uccidere anziché di Morire; di Morire anziché disonorare la mia Cintura. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Idricus 0 · Inserita: 4 maggio 2013 La gentilezza di Gabriele va davvero oltre la mia capacità di ricambiare !! Grazie davvero! Persona profonda e competente come dovrebbero essere tutti i praticanti intelligenti di discipline marziali ! Sono contento di aver trovato un estimatore e profondo conoscitore del Karate! Ti ringrazio molto per la dritta sul libro che prenderò immediatamente e temendo l'offtopic mi fermo quì! :-) Ho una novità importante ! Oggi sono andato a trovare Renè ( il mio compagno di spada ) La katana è stata importata dal suo maestro da non si sà bene dove e poi ceduta, e HA UN CERTIFICATO ! Quindi sebbene il Nakago non mostri i segni del tempo di una Nihonto( fin quà ci arrivo da solo.. ), questa notizia mi fa sperare che possa esser stata fatta a mano ! Approfitto della vostra gentile disponibilità per mettervi le foto richieste ieri: Kissaki: LA mia conoscenza della lingua giapponese si limita alla letture dell'Hiragana, decisamente poco per comprendere il certificato, che allego comunque nel caso qualcuno più espero possa capirci qualcosa: La presenza di un certificato unita alla trama così particolare e alla perizia con cui appare la lama ( 780 grammi ) mi fa pensare che sia stata fatta a mano ! Oltretutto mi sembra anche di intuire una linea di tempra che risalta un Hamon sfumato e irregolare! Caratteristiche insolite per un ferraccio stampato, non ho eseguito alcuna prova di taglio ma durezza, lucidatura a specchio e elasticità di questa lama, farebbero tremare qualsiasi bamboo ! Non sarà di certo una nihonto, ma da questi particolari mi sembra fatta a mano! Potrebbe essere un manufatto moderno ? Mi rendo conto che le mie deduzioni sono viziate dalle mie speranze! Perciò approfitterò della pazienza di chi ne sà più di me ! Grazie a tutti, scusate la prolissità! Un grazie particolare a Gabriele per la calorosa accoglienza ! Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Gabriele 1 · Inserita: 4 maggio 2013 Caro Idricus, Ti ringrazio per i complimenti, sicuramente da me immeritati, non sono un profondo conoscitore del Karate, l'ho praticato vero, e in realtà lo pratico ancora, ma come ho praticato tante altre AM cinesi e giapponesi. Quanto ti ho espresso su di te, seppur non conoscendoti di persona e dunque con tutti i vizi di giudizio che questo comporta, è quanto traspare dai tuoi post, e se relazionato alla tua età si può ottenere un quadro dell'ottimo praticante, sicuramente nello spirito(visto che non ti ho visto nella pratica) di Karate quale sei e dell'ottima persona che abbiamo davanti. Mi fa molto piacere di averti incotrato seppur solo in va telematica. Ce ne fossero di nuovi utenti del forum come te ne trarremmo tutti un grandissimo giovamento e piacere nel confrontarci con loro. I modi e l'educazione con cui uno si presenta sono il biglietto da visita dell'anima di chi abbiamo di fronte, tutto il resto va da se. Grazie di aver postato le foto della tua lama. Spero che qualche persona molto più competente di me, e di sicuro qui ne abbiamo tantissimi, possa fare luce su questa tua particolare lama, che viste le foto del kissaki sembra non essere assolutamente un ferro cinese, anzi, ma la cosa che lascia un po interdetti e il nakago e soprattutto la Mei strana che vi è incisa sopra. Sarebeb bello poterla esaminare dal vivo. Sembra quasi una lama da pratica di relativamente recente produzione. Comunque aspettiamo il parere degli esperti e vediamo cosa ci dicono... Giuro sul mio Onore di Cintura Nera; di Preservare anziché Distruggere; di Evitare lo scontro anziché Confrontarmi; di Confrontarmi anziché ricevere del Male; di fare del Male anziché Storpiare; di Storpiare anziché Uccidere; di Uccidere anziché di Morire; di Morire anziché disonorare la mia Cintura. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
mauri 49 · Inserita: 4 maggio 2013 (modificato) Purtroppo è una imitazione, lo stesso vale per il certificato, una lama simile era già stata postata da un utente tempo fa, probabile che per pratica vada anche bene ma forse sarebbe il caso di parlarne con un esperto magari facendogliela vedere dal vivo. Questo è un sito dove ci sono le spiegazioni per realizzare il nodo finale nel Tsuka Maki: http://www.tsukamaki.net/tsuka/ Modificato: 4 maggio 2013 da mauri "accorciati la firma". Ernst Jünger Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
paolo placidi 20 · Inserita: 4 maggio 2013 Concordo con quanto detto da Mauri: il certificato è una imitazione (vedi sotto un certificato autentico). Per quanto riguarda la lama, il Nakago non dice nulla di buono relativamente ad una sua provenienza da una fucina originale giapponese. Potrebbe esssere stata realizzata ovunque nel mondo; forse è un'ottima lama da pratica ma non è una autentica Nihontō. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
GianC.B. 0 · Inserita: 5 maggio 2013 Idricus, innanzitutto, benvenuto. riguardo al resto concordo con Mauri e Paolo, lama e certificato sono imitazioni. mi permetto una precisazione su quanto mi pare trasparire da quanto hai scritto: nihonto non significa lama antica, ma semplicemente spada giapponese(nihon+ to), la maggiore o minore antichità è definita in altri modi. in "soldoni" una lama può essere moderna ma essere comunque una nihonto(in questo caso si parlerà, nel dettaglio, di shinsakuto, cioè "spada contemporanea"). G. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Idricus 0 · Inserita: 5 maggio 2013 Sospettavo non fosse una Nihonto, sarebbe però interessante riuscire a capire almeno i 4 kanji sul Nagako per capire qualcosa di più del forgiatore. Se qualcuno mi confermasse che è stata forgiata a mano magari con tempra e politura in pietra, anche se fosse stata prodotta nell'ultimo sgabuzzino cinese, sarebbe per me una grande soddisfazione ! Senza la presunzione di poter fare un paragone con una Nihonto vera, sono sicuro che anche un semplice team cinese o tailandese o quel che sia, se lavora con passsione può creare opere di grande pregio ! Purtroppo non conosco esperti in grado di fare un analisi approfondita x rivelarmi i processi con cui la spada è stata lavorata! In mancanza di altri suggerimenti il negozio di restauro e lame giapponesi a Milano mi pare l'unica soluzione per capire come è stata lavorata. Ringrazio tutti per la gentilezza e competenza e in particolare Gabriele per la gentile accoglienza dimostarta. Ringrazio MAuri per l'indicazione sullo Tsukamaki tradizionale ma dopo aver visto alcuni nodi ho pensato di fare qualcosa che fosse non troppo brutto da vedere e solo mio, una sorta di mio marchio di fabbrica :-) Se qualcuno avesse dritte o intuizioni sul processo di forgiatura ( acciai, lavorationi, affilatura politura ecc.. ) sarei lieto di leggerlo ! Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Gabriele 1 · Inserita: 5 maggio 2013 Sei sicuro sia stata acquistata e prodotta in Giappone ? In ogni caso, e come già ti dicevo non si tratta certo di una cinesata da due lire, vista la cura messa nei particolari con cui è stata fabbricata, visto il kissaki e soprattutto la Fukura che sembra essere veramente ben fatta(normalmente le lame cinesi prodotte in massa hanno una linea del Fukura quasi diritta o comunque con un angolatura strane e non perfettamente curva), anche il Nakago sembra essere stato realizzato con cura(abbastanza ma non abbastanza per una Nihonto) . Certo potrebbe anche trattarsi di una PaulChen di particolare qualità realizzata per essere quasi il top di gamma(anche se in realtà se ne trovano di migliori oggigiorno e lo stesso mio Iaito realizzato dalla Hanwey è veramente ben fatto). Comunque e indipendentemente da dove e come e perché è stata realizzata, purtroppo non è una Nihonto fatta in modo e con materiali tradizionali, ma questo lo si capiva sin da subito purtroppo. Anche se poteva e potrebbe essere una ibridazione per la pratica. Certo che il certificato farlocco e la Mei di qualità a dir poco dubbia lasciano poche speranze anche in questo caso. In ogni caso penso meriti comunque tutte le cure che le hai dato, compresa la realizzazione veramente ottima della Tsuka, e magari se riesci a scoprire qualcosa di più sulla sua origine sarebbe bello venirne a conoscenza, magari anche in PVT visto che non si tratta di una lama tradizionale. Speriamo di sentirci ancora sul forum e magari un domani anche dal vivo e con mio sommo piacere. Giuro sul mio Onore di Cintura Nera; di Preservare anziché Distruggere; di Evitare lo scontro anziché Confrontarmi; di Confrontarmi anziché ricevere del Male; di fare del Male anziché Storpiare; di Storpiare anziché Uccidere; di Uccidere anziché di Morire; di Morire anziché disonorare la mia Cintura. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
G.Luca Venier 0 · Inserita: 5 maggio 2013 Forse il certificato non è propriamente un tarocco, ma una specie di 'carta' di accompagnamento che prende in qualche modo ad esempio i certificati 'riconosciuti' (che sono di vario tipo, per averne un'idea: http://www.shibuiswords.com/papers1.htm). Io non conosco il giapponese e qui Sandro potrebbe essere illuminante ma mi pare di leggere in questa riga il nome del 'forgiatore' (o della ditta di produzione), che è poi quello inciso sul nakago. Ciò che mi salta all'occhio è l'apparente imperizia di chi ha effettuato l'incisione sul metallo. Si potrebbe quindi anche pensare che la 'carta di accompagnamento' sia genuina (ci sono anche delle parti scritte a mano, se non mi inganno) e l'iscrizione della lama fatta per 'adattarsi' alla carta. A questo proposito: viste le ultime numerose inserzioni in rete di 'soli certificati', principalmente vecchi certificati NBTHK, e la facilità con cui questi si potrebbero 'abbinare' alle lame (ed a tsuba), specie mumei, sarà consigliabile in futuro tenere gli occhi ancora più aperti e non farsi troppo abbagliare dalle 'carte' ! Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
mauri 49 · Inserita: 5 maggio 2013 (modificato) Mi rendo conto che è difficile accettare qualche cosa che non è proprio quello che ci eravamo aspettati, ancora di più quando si è inesperti del settore, ma almeno da coloro che questo forum bazzicano da tempo alcune considerazioni non me le sarei aspettate. Basta rispondere ad alcune domande per capire che la lama non è prodotta in Giappone. La domanda principale è: In Giappone tutti possono costruire lame lunghe oppure ci vuole una licenza apposita? Se ci vuole una licenza è sensato che coloro che c'è l'hanno costruiscano lame lunghe per pratica? Quanto costerebbero queste lame vendute ad un pubblico Giapponese? Qualsiasi Giapponese può detenere lame tipo Katana in modo libero o ha bisogno di una sorta di denuncia della stessa? Per quale scopo si mettono dei Kanji così che in parte sembrano inventati? In che materiale sono costruite le lame Giapponesi da pratica? e per ultimo: Ha senso un atto di certificazione falso? a quale scopo? Dando una risposta a queste semplici domande si può avere la soluzione dell'arcano, in fondo è come fare un kantei. E poi sai Idricus, in Cina e negli altri paesi che producono copie, queste, vengono realizzate a mano in fucine che sono solo più spartane di quelle Giapponesi, basta guardare i filmati in rete per rendersene conto, la tanto deprecata Yari no Hanzo se vuoi ti costruisce una lama su misura sia in lunghezza che in curvatura. Guardare: Japanese swords forging video @ Samurai Sword Shop Modificato: 5 maggio 2013 da mauri "accorciati la firma". Ernst Jünger Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Idricus 0 · Inserita: 5 maggio 2013 Sei sicuro sia stata acquistata e prodotta in Giappone ? In ogni caso, e come già ti dicevo non si tratta certo di una cinesata da due lire, vista la cura messa nei particolari con cui è stata fabbricata, visto il kissaki e soprattutto la Fukura che sembra essere veramente ben fatta(normalmente le lame cinesi prodotte in massa hanno una linea del Fukura quasi diritta o comunque con un angolatura strane e non perfettamente curva), anche il Nakago sembra essere stato realizzato con cura(abbastanza ma non abbastanza per una Nihonto) . Certo potrebbe anche trattarsi di una PaulChen di particolare qualità realizzata per essere quasi il top di gamma(anche se in realtà se ne trovano di migliori oggigiorno e lo stesso mio Iaito realizzato dalla Hanwey è veramente ben fatto). Comunque e indipendentemente da dove e come e perché è stata realizzata, purtroppo non è una Nihonto fatta in modo e con materiali tradizionali, ma questo lo si capiva sin da subito purtroppo. Anche se poteva e potrebbe essere una ibridazione per la pratica. Certo che il certificato farlocco e la Mei di qualità a dir poco dubbia lasciano poche speranze anche in questo caso. In ogni caso penso meriti comunque tutte le cure che le hai dato, compresa la realizzazione veramente ottima della Tsuka, e magari se riesci a scoprire qualcosa di più sulla sua origine sarebbe bello venirne a conoscenza, magari anche in PVT visto che non si tratta di una lama tradizionale. Speriamo di sentirci ancora sul forum e magari un domani anche dal vivo e con mio sommo piacere. Sono contento che un mebro del forum trovi la mia tsuka benriuscita! L'ho costruita in un breve periodo in cui ero costretto a saltare karate x un fastidio alla pelle.. Tra l'altro per equilibrare meglio la lama ho intrappolato un bloccheto di piombo fuso all'interno della tsuka appena sotto il Nakago, apena prima di sigillare i due gusci di legno! Risultato: un po più pesante ma meglio equilibrata! Se riesco a scoprire qualcosa di più aggiornerò immediatamente questo post ! grazie ancora per le dritte e per l'ottimo libro sulle origini dei 5 Heian ! Mi farebbe davvero piacere incontrare un altro appassionato di cultura giapponese tradizionale, ho dei parenti dalle tue parti, quando farò un salto te le farò immediataemnte sapere !! Magari porterò con me la katana, Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Idricus 0 · Inserita: 5 maggio 2013 Forse il certificato non è propriamente un tarocco, ma una specie di 'carta' di accompagnamento che prende in qualche modo ad esempio i certificati 'riconosciuti' (che sono di vario tipo, per averne un'idea: http://www.shibuiswords.com/papers1.htm). Io non conosco il giapponese e qui Sandro potrebbe essere illuminante ma mi pare di leggere in questa riga il nome del 'forgiatore' (o della ditta di produzione), che è poi quello inciso sul nakago. img_5021.jpg img_5113.jpg Ciò che mi salta all'occhio è l'apparente imperizia di chi ha effettuato l'incisione sul metallo. Si potrebbe quindi anche pensare che la 'carta di accompagnamento' sia genuina (ci sono anche delle parti scritte a mano, se non mi inganno) e l'iscrizione della lama fatta per 'adattarsi' alla carta. A questo proposito: viste le ultime numerose inserzioni in rete di 'soli certificati', principalmente vecchi certificati NBTHK, e la facilità con cui questi si potrebbero 'abbinare' alle lame (ed a tsuba), specie mumei, sarà consigliabile in futuro tenere gli occhi ancora più aperti e non farsi troppo abbagliare dalle 'carte' ! Grazie molte ! Avevo notato la corrispondenza tra le firme e questo mi ha portato a pensare che il certificato fosse autentico. Ho motivo di ritenere che sia un bel pezzo da pratica, tra l'altro sembra bene equilibrata, )circa 10 CM dall'Habaki) e che sia stato realizzato con una certa cura. Il valore storico purtroppo non c'è.. Ma sapere che è stata fatta a mano mi darebbe molta soddisfazione ! Vorrei avere le competenze e l'esperienza x capire la costruzione esaminado la lama ma... Aimè.. LA dovrò portare da qualche esperto ! Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti