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Kashima

Koshirae "da guerra"

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Ciao a tutti,

volevo chiedere a tutti se avete notizie e foto delle koshirae "da battaglia", quelle in particolare con rinforzi in metallo sulla saya: mi potreste dare delucidazioni e magari qualche foto?

Ho visto delle spade con questi accessori ma vorrei saperne di più...

Grazie!


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ciao, se ho capito bene ti stai riferendo a tachi ed handachi.

tradizionalmente con l'armatura i samurai di alto rango e i daimyo hanno sempre utilizzato la montatura tachi(o itomaki no tachi) perchè dotata di sospensori(ashii e compagnia).

 

7kin_nashiji_itomaki_tachi_koshirae.jpg

 

i rinforzi metallici al fondo della saya si chiamano rispettivamente "shibabiki"(l'anello con la fogliolina), "semegane"(il rinforzo che corre sopra alla saya, non sempre presente) e "sayagiri"(la protezione terminale, simile al kabutogane che chiude invece la tsuka al posto del kashira piatto)

 

questo è invece l'handachi(=mezza tachi) che è privo dei sospensori, ma ha tutte le altre parti metalliche in comune con i veri tachi.

 

handachi daisho.jpg

 

l'utilizzo di lame in uchigatana o handachi koshirae assieme all'armatura era possibile tramite l'utilizzo di uno speciale "convertitore", chiamato "koshiate", utilizzato da samurai di medio e basso rango, essenzialmente di due tipologie: "ita-koshiate"(piatto) e "tsutsu-koshiate"(tubolare).

funzione del koshiate è quello di poter portare la lama con il tagliente in basso anche se il koshirae è privo di sospensori

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diciamo che i tachi koshirae di oggi sono quelli che non venivano usati in battaglia ma quelli realizzati per fini estetici, cerimoniali etc. Quelli che forse venivano molto utilizzati nella guerra Genpei ad esempio erano più del tipo postato da Renato.

 

Poi dipende, nel periodo Sengoku dove si è affermata anche la uchigatana, anche i samurai a piedi portavano la spada portata al fianco con il filo verso l'alto e quindi si utilizzavano molto le handachi ma anche le normali Buke-tsukuri (non per niente significa forma da guerriero)

 

Accessori sul saya specificatamente dedicate alla battaglia o a qualche funzionalità bellica particolare sinceramente non mi tornano.

Comunque anche kabutogane e le finiture delle tachi e handachi non nascono per specifici usi da battaglia, sono diffuse in tutti i tipi di montature, per assurdo sono più curate nelle montature più "estetiche" che non in quelle pratiche.

 

in particolare credo che se ad esempio lo shibabiki possa essere utile per mantenere integro il saya e dargli maggiore resistenza, il semegane ad esempio secondo me potrebbe essere utile per proteggere la lacca dai segni di appoggio sul tachi-kake.

 

 

Se ci fai vedere la foto che ti ha ispirato magari possiamo dirti di più



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Simone, chiaramente le montature antiche(kamakura) erano differenti, ma i samurai di alto rango in guerra ci andavano con tachi koshirae, spesso anche molto belli(interessanti quelli relativi ai daimyo del sengoku pubblicati su alcuni libri), partendo dal presupposto che difficilmente un daimyo od un samurai di alto rango arrivava a combattere, specialmente dal 1600 in avanti. inoltre la tachi è sempre stata un'arma secondaria rispetto a yari o naginata/nagamaki... ed in ogni caso se la laccatura della saya si fosse rovinata nessuno avrebbe pianto dai, parliamo di gente con rendite di migliaia di koku all'anno. attenzione che l'uchigatana non nasce propriamente per essere portata con l'armatura e, se proprio necessario spesso veniva "modificata" con il koshiate.

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Ciao, grazie per le risposte.

Ho avuto modo di vedere in Giappone spade con montature di tipo "Handachi", ma con ancora più rinforzi, per capirci delle liste di metallo lungo i due spigoli spigoli della saya, fino a circa un terzo della sua lunghezza, all'estremità. Mi ha dato da pensare che potessero essere saya usate per il combattimento, o mi sbaglio?


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l'uchigatana nasce(tra l'altro secondo alcune fonti nel tardo Kamakura) per equipaggiare bushi di medio e basso rango, sarà solo dal tardo Nambokucho/primo Muromachi che questo tipo di lama verrà portato anche da bushi di alto rango.

l'uchigatana nasce come arma da guerra, praticamente tutte le armi giapponesi lo sono, il punto è definire il contesto e da chi veniva portata.

è anche possibile che l'uchigatana koshirae, ancora appannaggio dei bushi di medio rango fosse portato, in battaglia, con il filo in basso come una tachi. su questo sono decenni che si discute.

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Ciao, grazie per le risposte.

Ho avuto modo di vedere in Giappone spade con montature di tipo "Handachi", ma con ancora più rinforzi, per capirci delle liste di metallo lungo i due spigoli spigoli della saya, fino a circa un terzo della sua lunghezza, all'estremità. Mi ha dato da pensare che potessero essere saya usate per il combattimento, o mi sbaglio?

il rinforzo che corre sopra e sotto la saya, in maniera asimmetrica si chiama "semegane", ha una funzione di rinforzo e protezione, poi è chiaro che in casi estremi si combatteva con qualsiasi cosa, ma questo non vuol dire che sia nato per quello scopo.

anche se non ne ho mai viste ho sentito parlare, nel caso, di saya studiate per rompersi a schegge nel caso di impatto violento, per ferire l'avversario, come estrema risorsa.

G.

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Gian è proprio quello il punto... i tachi koshirae portati dai daimyo saranno stati sicuramente superlussuosi e li metto in quella serie di koshirae che non si definiscono certo "da battaglia" .

Poi dobbiamo pensare a che guerre ci riferiamo, se parliamo di quelle antiche, tipo Genpei allora abbiamo il grosso delle truppe, la fanteria (ashigaru) che usava yari se non canne di bambù, gli ufficiali e gli altri samurai che componevano la cavalleria e guidavano le truppe avevano la tachi, ma molto spesso usavano l'arco yumi che era considerata una arma molto importante per i samurai, e il tiro da cavallo era una pratica tipica dei bushi. I daimyo ai tempi dei Minamoto e Taira erano quasi figure mitiche che conducevano direttamente in battaglia i propri uomini uccidendo centinaia di nemici con qualsiasi arma, ma molto spesso una tsurugi o una tachi.

Io direi che qui i koshirae erano una cosa così secondaria rispetto alla battaglia che non ha senso parlare di koshirae decorativi o cerimoniali, erano tutti spartani e da battaglia.

Più avanti nel Sengoku, le spade si diffuserò di più anche tra la fanteria, anche grazie alla famosa produzione di massa delle "kazuuchi mono" nel Muromachi ma non pensiamo che tutti i guerrieri ne avessero una, tutt'altro! Persino il grande Toyotomi era stato un ashigaru, un guerriero armato soltanto di lancia.

Guardando le stampe, si vede spesso che ad esempio Takeda ha una tachi importante con un koshirae ornato, che viene spesso ritratta anche sul kake accanto a lui in scene quotidiane, la famosa kai-no-kuni Go, una spada famosa di Go Yoshihiro (che tra l'altro credo finisca nella mani di Ieyasu in seguito).

 

Ad esempio in questa stampa:

 

shingen.jpg

 

 

si vedono tutte tachi al fianco delle armature dei generali di Shingen, il koshirae è quello classico da tachi.

 

In questa altra famosissima scena, tratta da un paravento antico credo:

 

kawanaka.jpg

 

Si vede Uesugi che sferra un colpo con la famosa Niji Kunitoshi in testa a Takeda che riesce a parare con il suo ventaglio da guerra di ferro.

Se guardate le foto della spada di Kenshin (http://www.sho-shin.com/rai2.htm) si vede ancora il kirikomi.

A parte la scena, possiamo notare come nella fanteria, quasi tutti portano il daisho tachi/wakizashi sull'armatura, ma non credo che in questo caso sia indicativo.

 

Dopo Nobunaga e lo stesso Toyotomi che importarono i fucili dall'occidente e li utilizzarono in guerra sbaragliando tutti i nemici, le spade divennero ancora meno importanti, e divennero un appannaggio della casta samurai e un simbolo di potere più che una potente arma da campo. A questo punto il koshirae, nel suo valore simbolico diventa uno status symbol molto importante e quindi diventano decisamente più artistici e meno " da battaglia" .

 

 

 

Alla fine ricordo che ci fosse un koshirae da tachi che prevedeva una parte della tsuka in ferro con una forma particolare...aveva anche un certo significato lirico, legato alla morte del guerriero... però non mi ricordo come si chiama :confused:

 



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Ho letto adesso le altre risposte, kashima se ti riferisci al semegane è un rinforzo del saya.

Come accennavo prima, appoggiando la tachi nel suo supporto il saya tocca proprio lì, quindi con il metallo la laccatura non si rovina.

A parte questa stupidaggine, è un rinforzo e una protezione in generale, se ci pensi portando al fianco la spada la punta del fodero è la parte che più facilmente sbatte contro spigoli e altro, quindi un pò di protezione dall'usura e un pò di resistenza in più faceva sicuramente comodo, anche considerando che si usava colla di riso per il saya che non è certo il massimo della resistenza nel tempo.

 

Di sicuro non è concpito per usare il saya come arma, perchè ti garantisco che non resisterebbe a più di uno o due colpi di Samurai prima di disintegrarsi.

Senza parlare di un ipotetico colpo di katana, dove il metallo del semegane (lega di rame) non resisterebbe neanche un attimo.

Effettivamente sarebbero più dannose le schegge :)



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Simone, di koshirae kamakura originali se ne sono conservati talmente pochi che il discorso è irrilevante. ho avuto occasione di vedere un paio di tsuba da tachi nambokucho/primo muromachi ed erano comunque molto decorate(karakusa) e ben fatte. la tachi è comunque sempre stata un'arma(e un tipo di montatura) assolutamente legato al daimyo/samurai di alto rango, ne gli ashigaru ne i samurai di medio o basso rango hanno mai portato tachi. i primi portavano canne(gli yari di pregio erano molto costosi), i secondi uchigatana fin dal medio/tardo kamakura(da non confondere con i kodachi, appannaggio invece dei daimyo) con yari o nagamaki/naginate di medio o basso livello a seconda delle disponibilità.

di koshirae del sengoku jidai se ne sono conservati di più e sono tutto fuorchè spartani, alcuni sono molto simili ai classici Edo, con la saya laccata "nashiji", con o senza mon, altri invece hanno lavori in lacca strepitosi, ne ricordo uno con le foglie d'erba al vento, tono su tono.

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Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa... ho fatto una digressione un pò articolata ma fondamentalmente siamo daccordo.

Proprio irrilevante comunque no, le differenze estetiche tra periodi heian e kamakura rispetto al Sengoku sono evidenti, proprio per motivi di minimalismo decorativo.

 

Parlavamo dell'uchigatana anche all'ultimo incontro ed effettivamente il fatto che fosse portata con il filo verso l'alto o verso il basso e in quale koshirae fosse montata è discutibile.

Forse è più connotativo pensare al modo in cui veniva utilizzata, cioè a una mano piuttosto che due, il che giustificherebbe molto di più anche alcune particolarità tecniche come ad esempio la lunghezza del nakago più limitata.



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Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa... ho fatto una digressione un pò articolata ma fondamentalmente siamo daccordo.

Proprio irrilevante comunque no, le differenze estetiche tra periodi heian e kamakura rispetto al Sengoku sono evidenti, proprio per motivi di minimalismo decorativo.

 

Parlavamo dell'uchigatana anche all'ultimo incontro ed effettivamente il fatto che fosse portata con il filo verso l'alto o verso il basso e in quale koshirae fosse montata è discutibile.

Forse è più connotativo pensare al modo in cui veniva utilizzata, cioè a una mano piuttosto che due, il che giustificherebbe molto di più anche alcune particolarità tecniche come ad esempio la lunghezza del nakago più limitata.

sì, lo so che stiamo dicendo la stessa cosa, infatti il mio intervento non era contro il tuo, ma nella stessa direzione, ed in perfetto accordo.

comunque dicevo che è irrilevante, perchè di koshirae Heian o Kamakura originali ce ne sono veramente pochi, non così tanti da fare statistica diciamo.

in effetti sono decenni che si discute su come kodachi e uchigatana fossero portati... molto probabilmente l'uchigatana era utilizzata inizialmente ad una mano sola, ipotesi giustificata da forma e lunghezza del nakago(es. i famosi katate uchi Muromachi di Osafune) e dalle dimensioni contenute di queste lame(c.ca 58cm nel tardo kamakura, 60-62 nel tardo Nambokucho, 55-65 nel Muromachi, ecc) che hanno però un sori spesso molto pronunciato, solo con il periodo Edo e l'aumento delle dimensioni delle "katana"(che tanto non usava davvero quasi più nessuno) anche il codolo si è allungato moltissimo...

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