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Akira Fudo

Katana per tameshigiri

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Buongiorno a tutti,

sono nuovo e fresco di iscrizione al vostro forum consigliatomi, come scritto nella presentazione, dal sensei.

Sempre come da presentazione pratico Katori e prossimamente si potrebbe presentare l'opportunita' per uno stage di tameshigiri. In tale sede saranno messe a disposizione lame adatte a tale pratica, ma devo ammettere che mi piacerebbe tanto prenderne una con filo per usarla poi anche nello iai alternandola allo iaito.

Per tale motivo chiedevo se sapeste darmi qualche dritta e consiglio su dove procurarmi una katana con filo. Per iniziare valutavo di prenderne una semplice ed economica di origine cinese, tipo hanwei o paul chan (non vogliatemene :prostro: ), per passare successivamente magari ad una originale giapponese (conti permettendo). Preferirei infatti fare i primi passi con una lama che so di aver pagato poco piuttosto che fare pratica con qualcosa di costoso.

Spero possiate aiutarmi.

Grazie a tutti e buona giornata.

 

PS: leggevo sul forum di gente che avrebbe trovato spade originali: ma e' fattibile? dove dovrei orientare la mia attenzione?

Grazie ancora

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Sul forum noi cerchiamo di portare avanti il concetto di preservazione della spada.

Partendo da questo presupposto storciamo il naso per un utilizzo di una lama originale, anche solo per la pratica del tameshigiri, ciò non toglie che anche in Giappone ormai alcuni venditori propongono lame originali per questo tipo di allenamento.

Penso che in parte sia dovuto al fatto che la loro legislazione non permette lame tipo katana in acciaio, che non siano costruite in modo tradizionale, non mi risulta che i Cinesi siano presenti con le loro lame sul suolo Giapponese, ma potrei anche sbagliare.

Detto questo alcune lame originali hanno prezzi non molto superiori a una buona riproduzione delle marche da te postate, comunque guardati questa e magari anche tutto il sito: http://www.aoijapan.com/katana-kumazawa-kanetoshi-saku


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

 

Ernst Jünger

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Sull'opportunità di utilizzare una nihonto autentica per la pratica dello iaido si potrebbe discutere parecchio e le idee al proposito sono assai varie e discordanti !

Il mio personale consiglio, da praticante, è di utilizzare lo iaito con assiduità per almeno un paio di anni prima di pensare a sostituirlo con una lama vera, originale o replica che sia. A parte il rischio di farsi male facilmente resta il fatto che dovresti prima 'maturare' la tecnica e capire bene le caratteristiche della lama (lunghezza, peso, bilanciamento) che fanno al caso tuo, prima di lanciarsi nell'acquisto della prima lama che trovi. Ad esempio non è detto che, se pratichi con uno iaito di 74 cm, ti possa poi trovare bene con una lama vera della stessa lunghezza.

 

Per le prove di taglio è diverso, perchè la lama che usi deve essere anche in grado di 'lavorare' in sicurezza e non rischiare di spezzarsi o, peggio, di sfuggire dall'impugnatura; inoltre si può rovinare facilmente, quindi la lama originale in questione deve avere delle caratteristiche molto precise, che non sto qui ad enumerare. Comunque vale lo stesso criterio: fai esperienza e taglia sempre in presenza del maestro, con le lame in dotazione del dojo che sono testate e controllate. Potrai così provare lame dalle caratteristiche diverse e sviluppare una tua 'sensazione' e soprattutto essere sempre 'sotto controllo', ovvero evitare di prendere difetti nell'esecuzione, poi difficilmente eliminabili. Dieci colpi 'giusti' sono meglio di mille dati male.

Improvvisarsi in prove di taglio 'fai-da-te' a casa o in campagna, con una lama presa su internet, con poco criterio e tecnica ancora scarsa, te lo sconsiglio assolutamente.

Se è una questione di 'sfogo' allora meglio comprare un machete dal ferramenta e potare gli allori...allena di più e ci si fa meno male !

Modificato: da G.Luca Venier

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Quoto Gianluca per quanto riguarda l'esercizio della pratica: che sia katana o replica, la pratica, se alle prime armi (quindi anni), andrebbe sempre fatta alla presenza di persona esperta, che possa darti consigli e correzioni.

Per la scelta della lama, essendo non molto esperto, posso solo esprimere un personale pensiero.

Per quanto riguarda lo iaido è abbastanza diffuso l'uso di iaito in alluminio, buoni per i praticanti alle prime armi ma (a parer mio, e non solo) fuorvianti per quanto riguarda l'allenare il corpo al peso ed il bilanciamento della futura shinken (che essendo in acciaio avrà un maneggio parecchio diverso) ed in molti casi, con l'utilizzo assiduo, anche pericolosi, poichè tendono a consumarsi nel punto di maggior sollecitazione ed attrito, sotto la tsuba, con relativa rottura della lama, ad un certo punto. Non sono rari incidenti di questo tipo, con grave pericolo del praticante stesso e di chiunque gli stia intorno. Ritengo inoltre che l'uso di una lama affilata per la pratica dell'estrazione sia "quasi" altrettanto pericoloso poichè nello lo iaido il contino estrarre e rinfonderare (molto più frequente di quanto sarebbe per una normale arma da battaglia (diciamo tameshi LOL) tende, poco o tanto, ad usurare il saya, che potrebbe (dico potrebbe) spaccarsi a metà (è abbastanza un classico ;P), se la lama è affilata naturalmente il rischio è maggiore.
Altro discorso è l'uso di una token per il tameshi.
Anche se rispetto l'approvazione di alcuni sull'uso di una katana per la pratica del taglio (fondamentalemente son nate per tagliare, anche se non proprio bamboo) Io personalmente non mi arischierei mai di rovinare un pezzo storico, anche se di minor valore come una gendaito, soprattutto alla luce degli ultimi anni di esperienze fatte.
E' vero che una buona shinken, anche se replica, a volte può costare quasi quanto una modesta token, e reputo per esempio le gendaito, che sono spesso in condizioni di salute migliori di altre lame più antiche, una buona scelta per quasto tipo di pratica, senza sconfinare nella deturpazione di antichità. Ma è vero anche che comunque la pratica del taglio, sia su paglia che su bamboo, tende a segnare costantemente la lama, nonchè a sottoporla a stess ed umidità. Questo fa si che la spada, anche se ben conservata, richieda spesso manutenzione se non qualche leggera politura di tanto in tanto, per eliminare eventuali tracce di ruggine, graffi, e ravvivare il filo (a volte il bamboo può essere infimo). Sempre che si abbia l'abilità e la fortuna necessarie a che non capiti mai una piegatura o, peggio,una rottura. Eventi rari, certo, ma non impossibili. Non siamo tutti Musashi.
Insomma che questo possa capitare ad un oggetto con un intrinseco valore storico nonchè artitistico, e che è anchesì costato e costa non poco per la sua conservazione, beh... fate vobis: io evito.

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Quoto Gianluca per quanto riguarda l'esercizio della pratica: che sia katana o replica, la pratica, se alle prime armi (quindi anni), andrebbe sempre fatta alla presenza di persona esperta, che possa darti consigli e correzioni.

 

Per la scelta della lama, essendo non molto esperto, posso solo esprimere un personale pensiero.

 

Per quanto riguarda lo iaido è abbastanza diffuso l'uso di iaito in alluminio, buoni per i praticanti alle prime armi ma (a parer mio, e non solo) fuorvianti per quanto riguarda l'allenare il corpo al peso ed il bilanciamento della futura shinken (che essendo in acciaio avrà un maneggio parecchio diverso) ed in molti casi, con l'utilizzo assiduo, anche pericolosi, poichè tendono a consumarsi nel punto di maggior sollecitazione ed attrito, sotto la tsuba, con relativa rottura della lama, ad un certo punto. Non sono rari incidenti di questo tipo, con grave pericolo del praticante stesso e di chiunque gli stia intorno. Ritengo inoltre che l'uso di una lama affilata per la pratica dell'estrazione sia "quasi" altrettanto pericoloso poichè nello lo iaido il contino estrarre e rinfonderare (molto più frequente di quanto sarebbe per una normale arma da battaglia (diciamo tameshi LOL) tende, poco o tanto, ad usurare il saya, che potrebbe (dico potrebbe) spaccarsi a metà (è abbastanza un classico ;P), se la lama è affilata naturalmente il rischio è maggiore.

Altro discorso è l'uso di una token per il tameshi.

Anche se rispetto l'approvazione di alcuni sull'uso di una katana per la pratica del taglio (fondamentalemente son nate per tagliare, anche se non proprio bamboo) Io personalmente non mi arischierei mai di rovinare un pezzo storico, anche se di minor valore come una gendaito, soprattutto alla luce degli ultimi anni di esperienze fatte.

E' vero che una buona shinken, anche se replica, a volte può costare quasi quanto una modesta token, e reputo per esempio le gendaito, che sono spesso in condizioni di salute migliori di altre lame più antiche, una buona scelta per quasto tipo di pratica, senza sconfinare nella deturpazione di antichità. Ma è vero anche che comunque la pratica del taglio, sia su paglia che su bamboo, tende a segnare costantemente la lama, nonchè a sottoporla a stess ed umidità. Questo fa si che la spada, anche se ben conservata, richieda spesso manutenzione se non qualche leggera politura di tanto in tanto, per eliminare eventuali tracce di ruggine, graffi, e ravvivare il filo (a volte il bamboo può essere infimo). Sempre che si abbia l'abilità e la fortuna necessarie a che non capiti mai una piegatura o, peggio,una rottura. Eventi rari, certo, ma non impossibili. Non siamo tutti Musashi.

Insomma che questo possa capitare ad un oggetto con un intrinseco valore storico nonchè artitistico, e che è anchesì costato e costa non poco per la sua conservazione, beh... fate vobis: io evito.

Sono d'accordo con te Sashimi su tutto tranne che una cosa, gli iaito vengono comunemente detti "di alluminio" ma in realtà sono in una lega chiamata zama che sta per "Zinco, Alluminio, Magnesio" ed essendo fatta per il 94% di zinco il quale ha un peso specifico molto vicino all'acciaio è solo lievemente più leggera a parità di volume rispetto ad una lama in acciaio.

Non a caso è stata scelta per la pratica di arti marziali dopo il divieto di utilizzare lame in lega di ferro in Giappone dopo il 1945.

Quindi l'utilizzo di uno iaito è perfettamente assimilabile a quello di una nihonto (se è uno iaito di qualità) anche se ovviamente più soggetto all'usura nel tempo. :arigatou:

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chiedo venia e confermo Manuel: lega di zinco-alluminio. Che però non cambia il succo. Le lame sono più leggere e velocemente usurabili di una lama in acciaio. :arigatou:

Sono d'accordo con te Sashimi su tutto tranne che una cosa, gli iaito vengono comunemente detti "di alluminio" ma in realtà sono in una lega chiamata zama che sta per "Zinco, Alluminio, Magnesio" ed essendo fatta per il 94% di zinco il quale ha un peso specifico molto vicino all'acciaio è solo lievemente più leggera a parità di volume rispetto ad una lama in acciaio.

Non a caso è stata scelta per la pratica di arti marziali dopo il divieto di utilizzare lame in lega di ferro in Giappone dopo il 1945.

Quindi l'utilizzo di uno iaito è perfettamente assimilabile a quello di una nihonto (se è uno iaito di qualità) anche se ovviamente più soggetto all'usura nel tempo. :arigatou:

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Ciao a tutti e grazie per le risposte.

Voglio precisare che non è mia intenzione praticare il taglio in assenza della supervisione del Sensei: concordo con Manuel che un taglio fatto bene e' meglio di 10 fatti a casaccio.

La pratica di tameshigiri alla quale potrò partecipare, infatti, sarà supervisionata sia dal Sensei che dal Sensei del Sensei (scusate il gioco di parole). Sono già possessore di uno iaito preso da tozando 3 anni fa, e' dal 2010 che pratico costantemente Katori 3 volte la settimana, e ora volevo passare allo shinken per avere un approccio più "reale" (il Sensei, pur avendomi messo davanti a tutte le cose che avete anche voi esposto, mi ha dato il suo consenso).

Eccomi quindi qui a chiedere consiglio.

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Ottimo, allora. Personalmente ti consiglierei di cercare una replica di ottima qualità e non essere troppo tirchio, in quanto ne va della sicurezza: un pò come faresti per scegliere un qualunque attrezzo sportivo per uso agonistico. Se tu dovessi fare un campionato di sci o ciclismo, dopo anni di allenamento, compreresti l'attrezzatura dal Decathlon ?

Quale marca e modello non so onestamente dirti, però credo che il maestro di tameshigiri saprà consigliarti; probabilmente avrai anche modo di vederne qualcuna quando farai la sessione di prove, e farti un'idea.

E' vero che, con i costi, potresti anche andare vicino a quello che spenderesti per una lama originale ma ti suggerisco questi spunti di riflessione:

 

la lama originale potrebbe anche andare bene per lo iaido ma non essere adatta per il tameshi, perchè magari la lama à 'stanca' o con difetti non facilmente visibili (sovente alcune lame originali vengono vendute 'per lo iaido' perchè hanno pesanti difetti, come gli hagire ovvero fratture della linea di tempra...) oppure perchè semplicemente la montatura è stata adattata alla lama per la vendita ma non è nata per essa e non calza bene (e ti garantisco che capita nel 90 % dei casi...), quindi magari ti sta salda per lo iaido (forse...), ma di tirare colpi non se ne parla. In ogni caso ti tocca spendere per adattare e rendere sicura la montatura, se non proprio per farla rifare nuova (e son soldi).

Il bilanciamento ed il peso lo potrai verificare solo quando ti arriva, e punto. Certo, si possono fare piccole modifiche; si può mettere una tsuba più leggera o più pesante (ma metteresti una tsuba cinese su una lama originale? Tocca trovare una tsuba originale e...altri soldi).

La lama potrebbe essere un buon affare ma bisognosa di politura. Andresti a praticare nel dojo con una lama che mostra ruggine? La politura è piuttosto onerosa !

Quindi non mi avventurerei a prendere una lama originale, a meno di non poterla avere tra le mani e valutarla dal vivo in tutte le sue caratteristiche, una lama che magari è già in uso per quello che vuoi fare tu. :arigatou:

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Ottimo consiglio Gianluca. Aggiungerei qualcosa, a rischio di andare un pò OT (ma data la piega del discorso ormai siamo OT già da mò(stiamo parlando di repliche in un forum di token :brooding: ).

Se la pratica del taglio è assidua quasi quanto quella dello iai propenderei più verso una lama ripiegata, meglio ancora in sanmae; è vero che i costi sono più rilevanti ma le prestazioni di resistenza elasticità e capacità di affilatura sono considerevolmente maggiori (insomma i soldi spesi in più valgono la candela). Se invece la pratica è sporadica o addirittura si riduce a poche volte l'anno, allora anche una buona monoforgiatura di un buon acciaio con una buona tempra differenziata è più che sufficiente ad appagare comunque le esigenze dell'esperienza, con un notevole sospiro di sollievo per il portafogli.

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Nuovamente grazie a tutti per le informazioni precise e dettagliate che mi state fornendo.

Vorrei chiedere a Sashimi se ha qualche indirizzo da propormi per dare un'occhiata ai prodotti proposti.

Per il momento la pratica del tameshigiri potrebbe essere di 1 volta all'anno, perché dipendente dal Sensei del Sensei, ma l'idea sarebbe di aumentare le sessioni lasciando al Sensei la possibilità di organizzarlo per gli allievi anziani a patto di avere shinken a sufficienza (ecco quindi anche perché cercavo di acquistarmi la katana affilata, per non dover dipendere sempre dal Sensei del Sensei).

Grazie ancora a tutti per la gentilezza, la disponibilità e l'immensa cultura che mi state offrendo.

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Bene, bene. Come ha fatto notare giustamente Sashimi ora stiamo andando ad affrontare un tema non pertinente al forum. Quindi vi esorto, per ulteriori consigli/suggerimenti che riguardano le repliche per la pratica, a farlo via PM prima che qualcuno ci redarguisca tutti ! :ciaociao:

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Nuovamente grazie a tutti per le informazioni precise e dettagliate che mi state fornendo.

Vorrei chiedere a Sashimi se ha qualche indirizzo da propormi per dare un'occhiata ai prodotti proposti.

Per il momento la pratica del tameshigiri potrebbe essere di 1 volta all'anno, perché dipendente dal Sensei del Sensei, ma l'idea sarebbe di aumentare le sessioni lasciando al Sensei la possibilità di organizzarlo per gli allievi anziani a patto di avere shinken a sufficienza (ecco quindi anche perché cercavo di acquistarmi la katana affilata, per non dover dipendere sempre dal Sensei del Sensei).

Grazie ancora a tutti per la gentilezza, la disponibilità e l'immensa cultura che mi state offrendo.

 

 

Bene, bene. Come ha fatto notare giustamente Sashimi ora stiamo andando ad affrontare un tema non pertinente al forum. Quindi vi esorto, per ulteriori consigli/suggerimenti che riguardano le repliche per la pratica, a farlo via PM prima che qualcuno ci redarguisca tutti ! :ciaociao:

Mi spiace akira, come si è già detto più volte qui non si è inclini a fare promozione commerciale.

Consigli quanti ne vuoi, ma non chiedermi un indirizzo sicuro, perchè tanto non ve ne sono.

Su internet puoi trovare tutto quello che vuoi e anche di più, chiedi al tuo maestro e usa giudizio. :ciaociao:

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La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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