Vai al contenuto
scionescire

Cassazione .......

Messaggi consigliati

Giusto scionescire, infatti secondo me anche dopo alla sentenza che tu stesso pubblichi nel primo post non c'è molto dubbio sul fatto che una katana sia un arma bianca a tutti gli effetti. Alla fine dei conti nasce per essere utilizzata come arma a tutti gli effetti e tale è, anche se ci farebbe piacere pensare il contrario.

 

Quello che mi ha sempre messo in dubbio sono le distinzioni per quanto riguarda le armi artistiche, rare e storiche (credo si citino nella 110/75 e nel DM 14 del 85) che sebbene per gran parte si riferiscono al distinguo tra armi da guerra e comuni da sparo, aprono dei punti di riflessione sull'opportunità di considerare arma un oggetto che per primissimo uso e destinazione attuali non ha l'offesa della persona ma la apprezzamento artistico e il collezionismo.

Ci sono addirittura derivazioni normative che sancisocno che le armi da parata come le sciabole da ufficiale, anche se con lama efficace, non sono da considerarsi armi del tutto.

 

Ci sono addirittura alcune determinazioni che hanno considerato attrezzi sportivi alcune spade, anche con il filo.

Tutto comunque molto discutibile ma poco legale.

 

Agli effetti attuali una spada giapponese per quanto antica o di valore è da considerarsi arma e che ci piaccia o no è assolutamente necessario richiedere le necessarie autorizzazioni alla questura.



Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Come dicevo il mio solo vero dubbio è per le katane post IIWW ... si tratta di oggetti chiaramente nati per collezionismo e non per uso offensivo e attualmente per le stesse finalità detenute .. non sono MAI state , in alcun momento della loro vita, concepite per la destinazione alla offesa alla persona..

Mi pongo lo stesso problema come me lo porrei per uno spadino da parata del 700 .. certo è idoneo ad offendere ( come però tutti i coltelli etc che non sono armi proprie ) ma era destinato a puro ornamneto - diversamente ad es. ad una sciabola della cavalleria, destinata a uccidere l' avversario ...

A meno di ritenere che sia la tipologia di oggetto ( spada ) che determina a priori l' inquadramento nelle armi proprie .. ma cos' facendo si riuniscono arbitrariamente in una categoria oggetti con finalità differenti ( e la finalità è l' unico criterio che la legge pone a distinziona tra le due categorie - armi proprie e improprie ) .

Cmq anche io concordo sulla ampia opportunità di avere un titolo abilitativo e non dover poi stare a tagliare capelli in 4 ( sia pur con un'ottima katana ) in un Commissariato molto scettico ...

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Vi pongo alcuni quesiti che mi ronzano in testa:

a chi interessa mantenere questo stato di cose nell'ambito delle armi bianche ?

 

Perchè le Questure italiane dovrebbero avere la problematica di ricevere un pacco di documentazione per la denuncia di armi bianche le quali, essendo prive di numero di matricola, sono in realtà incontrollabili ?

 

Perchè, viceversa, se acquisto (liberamente) un fucile a pietra focaia calibro 45, con cui posso stendere un cinghiale a 100 mt, mi accorgo che posso detenerlo senza denunciarlo (pur essendo inequivocabilmente un'arma da sparo e non una parte di arma da sparo...) e che, con la dovuta sacrosanta documentazione, posso anche portarlo in giro (da casa al poligono, o da casa a caccia) senza il patema d'animo ?

 

Perchè è così difficile elaborare un 'porto di arma bianca', che allo stato attuale non esiste (e se esiste fatemelo sapere...), che permetta ad un affiliato di un' Associazione sportiva di scherma, di iaido, di studio delle armi (coma la nostra) di portare, con la dovuta e sacrosanta documentazione, una lama nei (a da) luoghi consentiti, come fa un appassionato di tiro a segno, senza arrampicarsi sugli specchi in presenza del pubblico ufficiale di turno ?

 

E, per ultimo ma di primaria importanza, cosa potremmo fare noi, come Associazione, per cambiare questo stato di cose ?

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Quoto Gianluca :arigatou:

Secondo me il discorso è un po' diverso .. la legislazione italiana ( e anche la prassi ) è sempre stata fobica ( a torto o ragione ) nei confronti delle armi .. le norme per la "liberalizzazione " di alcune categorie di armi da fuoco sono probabilmente effetto delle pressioni di gruppi armieri influenti ; secondo me per le armi bianche non c' è stata spinta analoga perchè una cosa è Beretta ( ad es. ) e altra la INTK ( che sia ben chiaro io preferisco ) .

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Andiamo alla ricerca di cosa si intende per Porto ed invece cosa si intende per Trasporto, siccome tale differenza esiste e ne tengono conto anche per il trasporto di Armi Comuni che si possono comperare detenere e trasportare, questo stesso modo di comportarsi può e deve essere applicato alle armi bianche e a quelle ad uso sportivo.

Basta avere un Porto di Fucile per uso tiro a volo e si è in regola con il Trasporto.

Il Porto è altra cosa e giustamente non viene rilasciato che a discrezione degli organi di P.S.


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

 

Ernst Jünger

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Giustissimo, parliamo infatti di 'trasporto', ed il porto lasciamolo da parte che comunque è abbastanza chiaro.

 

Intanto non si intende la logica secondo cui, dovendosi trasportare un' arma bianca, debba essere necessario fare la trafila per un permesso di Porto di Fucile/Pistola per il tiro sportivo (con tanto di maneggio dell'arma). Peraltro il regolamento dice anche esplicitamente che tale porto riguarda solo le 'armi idonee all'esercizio della specifica attività di tiro'. Che attinenza c'è con un'arma bianca ?

 

Faccio un esempio: vado oggi da Massimo, con il mio sacrosanto porto d'armi per tiro sportivo, a portargli una lama da polire. Mi ferma la Stradale per un controllo, perchè ci sono gli scioperi degli autotrasportatori. Mi trovano la lama nel bagagliaio. Non è un arma da tiro e non sono sull'itinerario logico per recarmi ad un poligono. Che ci faccio lì con un'arma bianca ? Il pubblico ufficiale di turno si è alzato male, mi vede coi capelli lunghi e mi tira su una storia. Lo pò fare. La legge, per come è concepita, glielo permette.

 

Invece: vado oggi al poligono di Pisa con la mia Glock '45, esco dall'Autostrada e mi ferma la Stradale per un controllo, perchè ci sono gli scioperi degli autotrasportatori. Mi trovano la pistola nel bagagliaio, scarica e nella sua scatola, tutti i documenti e permessi in regola compresa la tessera del poligono; quello in cui mi hanno fermato è l'unico viale che esiste per raggiungere il poligono. Mi salutano e ciao.

 

Ho riportato virtualmente ad oggi casi accaduti realmente in tempi diversi. Quindi non faccio riferimento a delle 'situazioni ipotetiche'.

 

In definitiva anche il porto d'arma per uso sportivo, nel caso di trasporto di arma bianca, è un escamotage (che può forse essere più 'apprezzato' dalle Forze dell'Ordine ma nulla di più..).

 

Quello che ho capito (al di là delle interpretazioni dei più svariati articoli apparsi nel corso degli anni sulle armi 'antiche' sugli 'attrezzi da arti marziali', sulle 'katane ad uso ornamentale', etc. di cui si può discutere all'infinito e nel cui merito ogni Questura fa 'feudo' a sè..) è che un'arma bianca (ed evidentemente a qualcuno fa comodo che ci si ostini a definire tale una nihonto) può essere trasportata sempre e solo previa autorizzazione della Questura. Quindi ogni volta che faccio uscire per strada una lama (perchè vado da Massimo, perchè vado a un kantei, perchè vado nel dojo, perchè vado a ritirarla in negozio, perchè vado a ritirarla in Posta) dovrei richiedere l'autorizzazione, se voglio stare realmente tranquillo.

Modificato: da G.Luca Venier

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Ti rispondo così,

vado con la mia Glock 45 dall'armiere per farla aggiustare o controllare o vendere.

Si, ci posso andare perché il porto di fucile è un documento che mi permette di farlo come mi permette di comperare qualsiasi arma ritenuta legale.

Questo vale anche per un coltello( Arma bianca o un Bastone Animato Arma Bianca o un'Arma in asta Arma Bianca)


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

 

Ernst Jünger

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Non sarei così sicuro..direi che il porto d' arma ti consente l' acquisto di arma bianca e , quindi, a mio avviso, implicitamente il trasporto fino al luogo di detenzione ( ma ti si potrebbe addirittura dire che autorizza solo l' armiere a consegnarti l' arma , mentre per muoverla ti occorre il nulla osta della PS ) .... per altri tipi di movimento mi porrei molto seriamente il problema, dato che il titolo abilitativo posseduto è necessariamnete riferito alle sole armi da fuoco , non essendo possibile il porto d' arma bianca , salvo sia bastone animato lungo oltre 65 cm ...

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Sarà il caso di lasciar perdere perché come ogni cosa Italiana la Legge non applicata viene comunque e sempre interpretata. :arigatou:


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

 

Ernst Jünger

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Purtroppo tutto verte sulle definizioni di base:

se la Cassazione si ostina a definire la katana un'arma bianca, cioè un'arma propria non da sparo, non c'è molto da interpretare.

 

La legge 110/75 art.4 dice che:

 

 

'Il porto delle armi non da sparo non può essere autorizzato, neppure alle persone che, per la loro qualità permanente, hanno diritto di andare armate. Unica licenza prevista dalla legge è quella del prefetto (art. 42 TULP) per il porto di bastoni animati la cui lama abbia una lunghezza non inferiore (cioè uguale o superiore) a 65 cm.
Chi partecipa ad una pubblica riunione non può mai portare armi, neppure se munito di licenza.

 

Il commerciante, il fabbricante di armi e chi esercita l'industria della riparazione delle armi non può trasportarle fuori dal proprio negozio od opificio senza preventivo avviso all'autorità di p.s..

 

L'avviso è obbligatorio anche per il privato (pur se titolare di porto d'armi) che per qualunque motivo debba trasportare armi non da sparo all'interno dello Stato.'

 

Chiaro e lampante: se voglio stare tranquillo ogniqualvolta desidero far prendere aria alla nihonto devo prima dare avviso in Questura.

 

Ritorno quindi sull'argomento che fin dall'inizio desideravo tentare di approfondire con voi.

 

In alcuni casi la Cassazione ha fornito delle indicazioni, per quanto riguarda le definizioni, ad esempio:

'non è arma propria una sciabola puramente ornamentale o il pugnale da subacqueo'.

Io dico, ok per il pugnale subacqueo...ma cosa dire della 'sciabola ornamentale' ? Pensavano probabilmente alle spade, spadine, daghette da parata dei militari ? Da questa definizione hanno preso spunto un sacco di interpretazioni riguardanti la nihonto in quanto, per certi versi, tranquillamente definibile come sciabola ornamentale. Ma, appunto, interpretazioni.

 

Per quanto riguarda la balestra, ad esempio, la Cassazione ha mostrato invece una ragguardevole modernità di pensiero arrivando a dire che:

'sono da escludere dal novero delle armi proprie' poichè ' l'attuale destinazione naturale della balestra non è più da tempo quella di recare offesa ad esseri umani, ma di impiego per le attività agonistiche .....ed è uno strumento notoriamente ingombrante, di ardua maneggevolezza incompatibile con le esigenze ed i costumi del vivere moderno'.

Quasi una poesia.

 

La katana, invece, essendo l'arma dei samurai (forse pensavano di dire 'salumai'..) è certamente maneggevole, indossabile anche in estate ed assolutamente compatibile con il costume del vivere moderno...e di sicuro la sua destinazione è sempre quella di recare offesa agli esseri umani, tant'è che io studio la nihonto proprio per poterla usare contro qualcuno...

 

Cosa possiamo inventarci, come Associazione, per tentare di far passare una definizione della nihonto più attinente alla realtà ?

Invitare qualche pezzo grosso ai kantei ?

Riunirci in comitato con tutte le altre Associazioni sportive che hanno interesse nella faccenda e tentare di smuovere le acque ?

 

Sicuramente discuterne solo tra noi, proponendo le nostre interpretazioni, non serve a nulla.

Potremmo però escogitare qualcosa e 'smuovere i piani alti'. Utopia ?? :arigatou:

 

 

 

 

 

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Allora entriiamo nell'Italiano non inquanto legge ma a livello vocabolario, un conto è il porto(e per questo si intende"il pronto all'uso")

un'altro è il trasporto( e per questo si intende "trasportato smontato imballato ed in tutti i casi non pronto all'uso")

Il trasporto con qualsiaso porto d'Armi lo faccio, lo stesso documento mi abilita anche a comprerarle senza chiederne preventivo permesso agli organi competenti.

Se non si comprende questa differenza ci si gira sempre attorno.


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

 

Ernst Jünger

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Probabilmente sono duro io di comprendonio, ma nella 110/75 si parla per l'appunto di trasporto:

 

'Il commerciante, il fabbricante di armi e chi esercita l'industria della riparazione delle armi non può trasportarle (le armi non da sparo, quindi bianche) fuori dal proprio negozio od opificio senza preventivo avviso all'autorità di p.s..

L'avviso è obbligatorio anche per il privato (pur se titolare di porto d'armi) che per qualunque motivo debba trasportare armi non da sparo all'interno dello Stato.'

Modificato: da G.Luca Venier

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Probabilmente sono duro io di comprendonio, ma nella 110/75 si parla per l'appunto di trasporto:

 

'Il commerciante, il fabbricante di armi e chi esercita l'industria della riparazione delle armi non può trasportarle (le armi non da sparo, quindi bianche) fuori dal proprio negozio od opificio senza preventivo avviso all'autorità di p.s..

L'avviso è obbligatorio anche per il privato (pur se titolare di porto d'armi) che per qualunque motivo debba trasportare armi non da sparo all'interno dello Stato.'

Concordo ... il principio è che in materia di armi proprie è che le stesse non possono essere portate o trasportate senza un titolo che a ciò abiliti per legge o regolamento ... non mi riisulta che il porto d' arma da fuoco valga per il trasporto di arma bianca e non trovo alcuna norma che lo dica ( salvo mio errore ) ...

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Allora siamo proprio di coccio" Non esiste un Porto d'armi per armi bianche" devo scriverlo in maiuscolo?

L'unica eccezione è il bastone animato se rientra nelle misure stabilite, tutto il resto è frittura.


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

 

Ernst Jünger

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

E allora per tagliare la testa al toro, per il trasporto sono solo necessari i documenti che vengono richiesti per l'acquisto( nulla osta Porto d'Arma ecc.).

E comunque facciamoci meno menate. una Katana anche se affilata non è arma da guerra , ma solo un coltello più lungo del normale.

Non mi risulta che a un macellaio chiedano il P.A. per comperare un coltello per il suo lavoro, certo che se va in giro con questo attaccato alla cintura lo ingabbiano, vogliamo arrivare a dire che fanno bene?

Penso che su questo siamo tutti d'accordo.

 

L'unica distinzione sulle armi bianche è quella sul "doppio filo" e le "Armi in asta" per le quali è richiesto espressamente un Porto d'Armi anche solo per acquistarle.

 

Anche un crik, un martello, un cacciavite, se tenuti in macchina pronti all'uso sono considerate armi inproprie, tenerle sotto il seggiolino diventa reato.

 

E comunque mi domando come mai ogni tanto decidiamo di dedicarci a discussioni come queste che come possiamo vedere all'interno del forum non portano mai a niente.

Modificato: da mauri

"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

 

Ernst Jünger

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

E allora per tagliare la testa al toro, per il trasporto sono solo necessari i documenti che vengono richiesti per l'acquisto( nulla osta Porto d'Arma ecc.).

E comunque facciamoci meno menate. una Katana anche se affilata non è arma da guerra , ma solo un coltello più lungo del normale.

Non mi risulta che a un macellaio chiedano il P.A. per comperare un coltello per il suo lavoro, certo che se va in giro con questo attaccato alla cintura lo ingabbiano, vogliamo arrivare a dire che fanno bene?

Penso che su questo siamo tutti d'accordo.

 

L'unica distinzione sulle armi bianche è quella sul "doppio filo" e le "Armi in asta" per le quali è richiesto espressamente un Porto d'Armi anche solo per acquistarle.

 

Anche un crik, un martello, un cacciavite, se tenuti in macchina pronti all'uso sono considerate armi inproprie, tenerle sotto il seggiolino diventa reato.

 

E comunque mi domando come mai ogni tanto decidiamo di dedicarci a discussioni come queste che come possiamo vedere all'interno del forum non portano mai a niente.

Dillo alla Cassazione che non è arma propria bianca = non da fuoco ( che non c' entra nulla con arma da guerra , sono concetti del tutto diversi ) ... se la convinci sei bravo, dato che solo l' anno scorso ha detto che è arma propria, irrilevante il discoro del doppio filo o meno ( che inerisce i soli pugnali, per distinguerli dai coltelli ) !!!

Quanto al coltello da macellaio credevo fosse stata già chiarita abbastanza la distinzione tra arma propria e impropria ...

Rispondendo a G. Luca Venier che mi sembra più interessato al discorso credo che l' unica via fattibile a breve sarebbe sollevare questione di costituzionalità inerente la stessa categoria delle armi proprie bianche, per ingiustificata disparità di trattamento sanzionatorio per oggetti dalle caratteristiche offensive analoghe, evidenziando che al di là della differente destinazione originaria non c'è spesso una oggettiva differente lesività tra armi proprie e improprie ( una ascia da guerra medioevale sarebbe tecnicamente arma propria, una accetta moderna analoga arma impropria )

Credo valga la pena di studiare tale profilo...

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Unisciti alla conversazione

Adesso puoi postare e registrarti più tardi. Se hai un account, Registrati adesso per inserire messaggi con il tuo account.

Ospite
Rispondi

×   Incolla come testo formattato.   Incolla invece come testo normale

  Sono permesse un massimo di 75 faccine.

×   Il tuo link è stato inserito automaticamente.   Visualizza invece come link

×   Il tuo contenuto precedente è stato ripristinato.   Editor trasparente

×   Non puoi incollare le immagini direttamente. Carica o inserisci immagini dall'URL.

Caricamento

Chi è I.N.T.K.

La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

Come associarsi ad I.N.T.K.:

Potete trovare QUI tutte le informazioni per associarsi ad I.N.T.K..
Associandovi ad I.N.T.K. accettate in maniera esplicita il Codice Etico e lo statuto dell'associazione ed avrete accesso ad una serie di benefici:
- Accesso alle aree riservate ai soci del sito e del forum;
- Possibilità di partecipare agli eventi patrocinati dall'associazione (ritrovi, viaggi, kansho, ecc...);
- Riceverete il bollettino trimestrale dell'Associazione.

"Una singola freccia si rompe facilmente, ma non dieci frecce tenute assieme."

(proverbio popolare giapponese)

×
×
  • Crea nuovo/a...

Informazione importante