Foto di distruzione di katana alla fine della 2 guerra mondiale.

[mauri 49]

Francesco, spada contemporanea non è sinonimo di tamahagane, sono gendaito anche le lame che in questo periodo sono state realizzate con altri acciai, sarà un po' ora di far chiarezza, la qualità delle lame non è l'acciaio, ma la sua lavorazione.

Sul forum ne avevamo già discusso ma comunque questo e uno degli articoli su cui si era parlato:http://www.samuraisword.com/REFERENCE/making/japanse_swordmaking_process.htm

Sul forum vedi anche: http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=5299 http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=3085&hl=akihira&do=findComment&comment=35925

Modificato: 31 marzo 2014 da mauri

[Francesco Marinelli 0]

Si certo, per non farla troppo lunga basta dire che con una legge, dopo la WWII, "quelle punzonate-create mediante metodo non tradizionale-industriale" dovevano essere esportate dal Giappone o distrutte.

In merito, vi invito a leggere l'interessante articolo sul bollettino 1-2014

[G.Luca Venier 0]

Ho avuto, su questo argomento, un'interessante corrispondenza epistolare con Leon Kapp (ed infatti buona parte del materiale è stato pubblicato sul Bollettino citato da Francesco).

Riporto qui una sua mail sulla questione 'lame illegali in Giappone'.

 

"Luca,

The Japanese classify the swords by what steel they are made out of.

If a sword is traditional tama hagane, it is traditional and legal and can receive a torokusho or license. The age of the blade does not matter.

However, from about 1930 to 1945, the Japanese army and navy ordered many many swords, so there was no time to make enough tama hagane. Many swords were made out of railroad (RR) track steel and structural steel.

However, some structural steel and RR track steel was made in Europe and the Eastern USA in the late 1800s and early 1900s. That type of steel was called "puddled steel" and sometimes it looks like it has a jihada (it is not a real jihada though). Many of the smiths working in 1930-1945 learned how to use puddled steel and forge it so it looked like it has a jihada. Those swords all have hamon too of course. Few people then could see the difference between well made puddled steel swords and tama hagane swords (there were not many people who could make good polishes then). So the Japanese government passed a law in 1940. That law said that all non-tama hagane swords must have some kind of stamp on the nakago to indicate the sword was not made from tama hagane. So we see "sho" stamps, "seki" stamps, etc. The maker could use any stamp, but there must be a stamp. After the war, any stamped swords in Japan were considered to be only WWII weapons and not real swords, so it became illegal to have a stamped sword in Japan ( that is still true).

Any gunto or modern pre-1945 sword for sale in Japan must simply be made out of tama hagane and have no stamp. So the stamped swords are called "Showa To" or non-traditional Japanese swords made before 1945. Any tama hagane sword in a gunto koshirae is fine and legal in Japan. "

 

Le lame realizzate in namban tetsu sono da sempre considerate 'tradizionali' e fanno storia a sè, come anche le lame prodotte con l'acciaio della Mikasa, che indicano chiaramente sul nakago il materiale con cui sono realizzate e non hanno marchi di nessun tipo poichè prodotte negli anni '30. Come pure le lame ad uso militare realizzate dallo Yasukuni Shrine, che sono in tamahagane, non hanno marchi e sono legali e certificate.

Parrebbe evidente che la questione dei marchi sia venuta fuori giusto per riuscire a distinguere facilmente le lame realizzate in tamahagane da quelle realizzate con materiali diversi, dato che in tempo di guerra anche i grandi spadai utilizzavano tali materiali con abilità e sarebbe stato difficile rendersi conto della differenza. Poi hanno deciso di fare un distinguo e mettere al bando le lame coi marchi, cosa peraltro semplice da mettere in pratica anche da parte di non esperti del settore. Poi ci sono le eccezioni 'ad uso commerciale' e via discorrendo (proprio perchè forgiatori divenuti magari Tesoro Nazionale hanno messo la loro firma su spade coi marchi, realizzate in modo tradizionale ma con acciaio non tamahagane..), e la faccenda si complica. Ma l'idea di partenza di questa 'fantomatica' legge mi pare abbastanza chiara.

 

 

 

Modificato: 31 marzo 2014 da G.Luca Venier

[Renato Martinetti 1]

Cosa intendi per " non erano esposte lame militari " se dici che c'erano gendaito ?

La fiera è questa: http://guidakyotese.blogspot.it/2010/01/il-mercato-dantiquariato.html

Non erano presenti (almeno non ne ho viste, anche se i venditori giapponesi magari poi ti tirano fuori la roba da sotto il banco) lame con marchi o stampi di arsenali militari, cosi` come non erano assolutamente presenti lame macchinate da sottufficiale od altri oggetti militari di qualsiasi tipo della IIGM. Erano presenti lame di tutte le epoche, quindi anche showato e moderne, ed alcune montature shin-gunto.

[mauri 49]

In Giappone la produzione di tamahagane nel momento in cui venivano costruite le lame anche durante tutto il periodo del loro medioevo era l'unica possibile, non esistevano altri metodi di fusione del ferro, l'acciaio industriale vide la luce in Gappone dopo la loro apertura al mondo, tanto è vero che le loro prime navi da battaglia sono state costruite da altri come d'altronde i loro cannoni e tutto ciò che aveva bisogno di un' acciaio di un certo tipo.

Si può a questo punto affermare che tutto ciò che veniva prodotto, compresi i chiodi fosse fatto in tamahagane.

Anche il namban in Giappone in qualche maniera veniva lavorato come il tamahagane solo che non si partiva da sabbia ferrosa ma da scarti di ferro.

Se guardate il procedimento che viene adoperato per il riciclo di vecchi chiodi e affini vi rendete conto di cosa voglio dire.

Altra faccenda è la realizzazione delle lame prodotte dall'acciaio del cannone della loro corazzata Mikasa, che per ovvi motivi non doveva essere sprecato e vista l'enorme richiesta è stato usato senza sprecarne un solo grammo.

Per cui si può propriamente dire che se una lama è prodotta in modo tradizionale la sua lavorazione deve iniziare con la costruzione del panetto tramite pezzi di materiale posizionati sulla paletta, questo è il procedimento che crea la pelle delle lame, certo che costruire da una rotaia da treno non da gli stessi risultati di "tessuto" a meno che anche in questo caso non si faccia ricorso al sistema della paletta e del panetto, nel qual caso pur presentando una pelle molto meno articolata questa emerge come nel sistema della lavorazione in damasco.

Tutto il resto è lana caprina che serve solo per alimentare un mercato in forte espansione in cui la bottega fa il prezzo e dice la sua.

I marchi delle lame militari in qualche maniera servivano per ufficializzarne la qualità dei parametri da seguire, che, se andiamo a ben vedere non sono dissimili da quelli delle migliori lame che noi prendiamo in considerazione, in queste la differenza è proprio data dal fatto della velocità di produzione che ne diminuiva notevolmente gli standard estetici, a parte le solite eccezioni.

 

Per le lame Mikasa: http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=5460&hl=mikasat%26%23332%3B

Modificato: 1 aprile 2014 da mauri

[G.Luca Venier 0]

Pare che Kanefusa 23a generazione, che guarda caso è il forgiatore di una delle lame in vendita di cui sopra, fosse particolarmente abile nell'utilizzo dell'acciaio ferroviario, lavorandolo in modo tradizionale.

Lo studio di queste lame è in grande crescita, soprattutto negli Usa dove se ne trovano in gran quantità. Alcune, anche se 'con i marchi', sono di indubbia qualità.

Dice Kapp che ultimamente gli è capitato di polirne diverse e che, in perfetta politura, è più facile riconoscere quelle realizzate non in tamahagane. Si tratta di osservazioni abbastanza recenti poichè fino a poco tempo fa nessuno, in pratica, desiderava spendere una cifra elevata per polire professionalmente lame del genere.

Mi ha promesso alcune foto della hada, in cui si dovrebbe poter vedere le differenze. Aspetto di avere materiale sufficiente per aprire un topic dedicato.

 

Mauri, tu che sei un cacciatore del web, ti sei mai imbattuto in una lama col marchio a stella che fosse certificata NBTHK ?

Anche su questo è in corso un vivace dibattito. In Usa alcuni ritengono che le lame con quel marchio fossero realizzate dai forgiatori del Rikugun Jumei Tosho e che quindi fossero tutte in tamahagane. Kapp, invece, dice che quelle con la stella che ha polito secondo lui non erano in tamahagane e le mette nel gruppo delle 'lame coi marchi'....

[G.Luca Venier 0]

Mi rispondo da solo, eccone una....

 

http://www.nihontomessageboard.com/nmb/viewtopic.php?f=1&t=14822&st=0&sk=t&sd=a

[mauri 49]

Provo a cercare, comunque per quanto riguarda questa discussione è interessante questo articolo: http://ohmura-study.net/998.html

[G.Luca Venier 0]

Questa è una lama di Kawano Sadashige, commissionata dall' Arsenale di Osaka (Osaka Rikugun Zoheisho), datata 1944.

E' possibile intravedere il marchio a stella nella mei. Accanto al kanji di Osaka potrebbe esserci ( leggerissimo, dalla foto non si capisce bene) anche il marchio 'Saka', solitamente presente sulle lame commissionate da questo Arsenale (Slough, "Modern Japanese Swordsmith" pag 153)

 

 

 

Tamahagane, non tamahagane ? A me pare una gran bella lama, con hada ben visibile.