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A Firenze al museo Stibbert ci sono parecchie tsuba e forse con quelle si potrebbe fare un confronto, nel libro delle Tsuba stampato dal museo esistono sia quelle in shakudo che in lacca, ma forse per vedere meglio le lacche sarebbe bene guardare anzi i kabuto o altre parti di armatura per confrontare come queste si comportano sul metallo anche dopo sfregamento.

Io non sono convinto che si tratti di shakudo perché per esempio questo non trattiene le impronte come tu hai detto di aver trovato e di aver tolto con molta fatica.

L'ibota che hai usato secondo te, non ha una funzione anche abrasiva?

Una patinatura se viene abrasa anche in modo blando non migliora ma tende a sparire, con questo spero di essere stato più chiaro, comunque almeno per te non sarebbe difficile andare magari allo Stibbert a vedere la tua tsuba a cosa si avvicina di più potendo visionare il tutto dal vero e non da foto come stiamo facendo qui sul forum.

 

Questo è in shakudo:

 

shakudo_0153.jpg

 

Preso da: http://www.nihontocraft.com/Shakudo_Tsuba.html

 

Ma anche questo è shakudo:

2-elisa-deval-shakudo-pure-gold.jpg

 

Preso da:http://alchimiablog.com/2012/08/20/nunome-zougan-a-blink-into-traditional-japan/

 

Sei convinto che non sembrano nemmeno parenti?

Per questo motivo penso sia difficile arrivare ad una soluzione con i mezzi che abbiamo a disposizione.


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

 

Ernst Jünger

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Bene è appunto quello che volevo far capire, ma a volte è veramente difficoltoso, grazie per aver postato questo esempio.

Hai ragione Mauri, a volte farsi capire è veramente difficoltoso.

Premesso che non sono nè un professore universitario nè uno scienziato e che sto esprimendo un opinione personale, io parlo di urushi poichè la uso abitualmente, un conto è scaricare una foto da internet, un altro metterci le mani. Il kabuto laccato nero è lo standar per questo genere di oggetti, ne sto restaurando uno proprio con l'urushi. Cosa volevo intendere io è questo:

urushi.JPG

Questo è un frammento di urushi proveniente dal kabuto che sto appunto restaurando. si vede chiaramente lo strato di roiro urushi sullo strato intermedio (spessore totale circa 1mm). Considerate che sul kabuto è rimasto lo strato base, ancor più spesso, a cui si deve agggiungere lo strato iniziale di ki-urushi "cotta" e non fatta asciugare nel furò poichè sul metallo prende meglio. Pur supponendo di ridurre al minimo gli strati base ed intermedio, comunque a causa dell'usura la stratificazione sui bordi degli hitsu e del nakago ana si vedrebbe, così come si vede nella mia foto. Inoltre, come ho detto, punzonando i tagane ato che si vedono sulla parte superiore del nakago ana, la lacca salterebbe scheggiandosi, a causa della poca elasticità dello strato di base. Infine mi sembra si veda chiaramente dalle foto la differenza di colore della prima tsuba "color shakudo" rispetto a quella laccata nera coi mon (che se notate non ha gli hitsu, proprio perchè girare con l'urushi attorno agli spigoli vivi di metallo è una grana).

Comunque la mia resta un opinione...

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Vi ringrazio nuovamente per le risposte!

Tornerò senz'altro al Museo Stibbert, e purtroppo il libro lo ho regalato ad un vecchio amico e quindi non lo ho..

 

La patina sulla base in shakudo non trattiene le ditate a rigor di logica... invece credo che lo strato di cera sopra possa avere tale comportamento.

 

Chi più, chi meno tutto ha un potere abrasivo, ma l'ibota essendo appunto cera, viene usata spesso come 'lubrificante', e nel mio caso è stata data con della leggerissima carta, se ho asportato qualcosa credo che possano essere centesimi di μm :thumbsup:

 

Questa una tsuba in shakudo con patina rokusho che mi ricorda un pò la mia:

SHIPPO48.jpg

 

vedi: http://www.nihonto.us/SHIPPO%20&%20GOLD%20ON%20SAHAKUDO.htm

 

Grazie Renato per la condivisione del tuo sapere, impariamo sempre cose nuove!
Una domanda, quel kabuto postato da Mauri e quel tuo frammento sono in cuoio?


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

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il tatami (o cochin) kabuto nella foto dovrebbe essere in metallo, poichè questa particolare tipologia era difficle da realizzare in nerikawa (cuoio); è da ricordare che vi sono tsuba realizzate in nerikawa e queste sono normalmente laccate.

Il mio frammento è esclusivamente uno strato di lacca saltato via, formato da uno strato sottostante di base (sabi-ji, però non realizzato con l'abituale argilla tonoko ma con un altro materiale, forse carbone) e gli strati finali in roiro (lacca nera). Negli elmi di tipo zunari, tipo quello da cui proviene il frammento, gli strati base di lacca erano assai spessi per nascondere i rivetti che univano le piastre in ferro.

Per le varie fasi della laccatura vedi

http://www.urushi-kobo.com/process.html

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Renato, il kabuto che stai restaurando tu è in ferro o in altro materiale?

Su quelli in ferro può essere che gli strati di lacca siano minori proprio per renderla più resistente?

Sulle tsuba in ferro pensi che ci siano tanti strati di lacca quanti sono quelli che si vedono dal sito da te postato?


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

 

Ernst Jünger

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Il kabuto che sto restaurando è in ferro, normalmente gli zunari, elmi piuttosto semplici con 3 placche rivettate, erano in metallo. In cuoio normalmente costruivano i suji bachi, poichè sul coppo appunto in cuoio venivano realizzati i bordi rialzati delle finte lamelle con un stucco fatto con lacca, farina e segatura (kokuso). Il risultato finale era identico ad un kabuto di metallo ma la tecnica era assai più semplice. Nello stesso modo erano realizzati i bordi rialzati delle lamelle di ferro degli hineno-shikoro e di altre parti delle armature.

Sul sito che ho postato sono riportati tutti i passaggi per una laccatura fatta veramente bene; nella realtà la qualità di questa dipendeva da quanto voleva spendere il committente, per cui i nostri amichetti giapponesi spesso utilizzavano per gli strati base i materiali più disparati, riservando la costosa lacca agli strati finali. Sugli oggetti come armature o saya di spade, sottoposti ad un'usura assai maggiore rispetto a vassoi o scatole varie, si cercava di realizzare laccature più robuste e allo stesso momento più semplici e veloci da realizzare e riparare (ovviamente mi riferisco al samurai medio, per gli shogun non si badava a spese).

Lo spessore della lacca sui kabuto dipendeva dal tipo dell'elmo; il classico e bellissimo akoda-nari aveva uno strato laccato molto più sottile degli zunari, in cui lo spessore degli strati base di lacca serviva a rifinare la costruzione piuttosto rustica ed imprecisa. Uno spessore intermedio lo aveva la lacca opaca e ruvida effetto "ferro patinato" sabji-nuri, la si vede spesso su menpo e kabuto (se vi dico con cosa si fa, non ci credete... :wink: )

Sulle tsuba metalliche, considerando la base già liscia e stabile, gli starti base iniziali erano ridotti al minimo (come ho già detto il problema principale era l'adesione del primo strato di lacca sul metallo, da realizzare a caldo, a differenza della normale tecnica) per cui lo spessore complessivo credo fosse piuttosto ridotto.

Comunque penso che la maggior parte delle tsuba laccate fossero realizzate in altri materiali, cuoio o legno, le montature da battaglia delle tachi Kamakura erano spesso in nerikawa.

Scusate se son stato un pò prolisso, sarà l'eta....

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Grazie per la tua risposta, è stata molto esaustiva. :arigatou:


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Ernst Jünger

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Altra tsuba con lavorazioni analoghe :arigatou:

 

Kaga zogan work

Mid Edo period

Kaga province

Shakudo ishimeji kebori hira zogan

Length : 70mm Width : 67mm Thickness at Seppadai : 5 mm

 

14_01tuba.jpg14_02tuba.jpg14_03up.jpg


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Credo che sia molto chiaro :arigatou:

 

''I always struggle to take a picture of Pure and good Shakudo like this piece, becuase the reflection of light makes this tsuba the difference of the color of Shakudo black. but when we take a look at this tsuba on our hand and this pure black is fantastic.''

0302.jpg

0302-1.jpg

 

Dimensioni: 7,1 cm x 6,8 cm x 0,3 cm

 

NBTHK Hozon certification paper (attribuita ad Umetada)

Modificato: da Francesco Marinelli

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Se quello è shakudo è patinato col culo.

 

Invece la tsuba "marrone" potrebbe essere si shakudo, l'ho fatto anche io marrone, ma con pochissimo oro. Oppure yamagane.

Modificato: da Lorenzo

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