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betadine

..sempre sulla tradizione

Messaggi consigliati

(per non intasare l'altro post)

 

 

Tradizione intesa (anche dalla Treccani) come Trasmissione del tempo ...

Le mie 3 T insomma : Trasmissione Temporale Trascendente

 

io trovo molto tradizionale anche questo (studio, metodo, applicazione .. e chissà quale altro significato...

 

solo sportivo o atletico .. una grande coordinazione ... penso ci sia dell'atro.

http://www.youtube.com/watch?v=jINuX_Hort8

 

 

come dell'altro c'è in questo:

 

anzi qua lo spiegano proprio loro in questo laboratorio artistico a Nikko (Koushuuya) nascono dei veri capolavori in pochi minuti. In puro stile giapponese, non tanto per via del tema, quanto per la filosofia che è dietro l’opera: la ripetizione del gesto, rende perfetti nell’esecuzione. E quest’opera è così, perfetta, senza una sbavatura, solo una sequenza di gesti… perfetti... - e non perdetevi quel che succede intorno a 3:50, è da non crederci… >>

 

 

e anche qua io sento che dietro ciò che gli occhi vedono che uno studio profondo su un rituale di gesti e preparazione (in un'altro si vede l'artista che prepara il colore con così tante piccole accortezze quasi da far venire noia, ma poi quando poggia il pennello sul foglio ... la magia appare)

 

http://studiaregiapponese.com/category/arte/

 

e anche se è ora di cena ... anche questo (giapponese, mi pare dalla voce) non è male...

http://www.youtube.com/watch?v=6UyTTQY2jXU#t=730

 

 

ciu


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ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.

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3 video che dimostrano in 3 maniere differenti cosa può essere l'arte.

Il primo è qualcosa di spettacolare! Grazie per averli condivisi!

 

P.s. Voglio uno di quei draghi! :sbav:

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da Tokio mi dicono che per i Draghi che è molto difficile averli... alcuni come quelli del video si potrebbero avere a circa 2000euri pià spese sped e dogana, oppure sentire qualcuno che passa da quelle parti (Nikko sta a circa 140km a nord di Tokio ed anche un bel posto da visitare.

ma, il mio conoscente, mi detto che a Lucca c'è un laboratorio artistico che li fa secondo tradizione e li vende.

 

Invece da altra fonte, mi dicono che da noto sito e-commerc è in vendita "La grande onda di Kanegawa" - Hokusai in formato 51x76 stampata su canvans (cotone e poliestere) ad un prezzo ridicolo (meno di 30 euro) ....... e per natale potrebbe essere un simpatico cadeau.


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si lui è uno dei tanti.

 

 

Il costo non è riferito alle sue opere, perchè anche se in giapponese vedrai che ha l'opzione "carrello" .. solo che non sarà autorizzato alla vendita fuori dal giappone (presumo).

vendita on-line solo attraverso canali specializzati (arte e simili9 e avviene (così man detto) solo per opere principali, registrate ecc.ecc.

 

Non credo che il prezzo a Nikko sia così alto, in rete ne ho viste alcune comprate da "semplici visitanti/turisti".. secondo me se chiedi a qualcuno dei residenti in Japan presenti nel forum potresti avere indicazioni .... oltre al famoso laboratorio di Lucca

 

 

 

 

r i p r e n d i a m o l a r e t t a v i a .....

Modificato: da betadine

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ritorniamo sulla Tradizione

 

dalla Treccani

Il termine tradizione (dal latino traditiònem deriv. da tràdere = consegnare, trasmettere) può assumere diverse accezioni, fortemente interrelate:

 

- come sinonimo di consuetudine (spesso è utilizzata in tale senso la definizione "tradizioni popolari" o "folklore"), intendendo la trasmissione nel tempo, all'interno di un gruppo umano, della memoria di eventi sociali o storici, delle usanze, delle ritualità, della mitologia, delle credenze religiose, dei costumi, delle superstizioni e leggende; in particolare è detta tradizione orale la trasmissione non mediata dalla scrittura;
- come corpus più o meno coerente di credenze e pratiche condivise da un gruppo di persone all'interno di un campo di attività umano, come può essere ad esempio una tradizione religiosa o una tradizione scientifica;
- in ambito filosofico (con la iniziale maiuscola: Tradizione), come concetto metastorico e dinamico, indicante una forza ordinatrice in funzione di principi trascendenti, la quale agisce lungo le generazioni, attraverso istituzioni, leggi e ordinamenti che possono anche presentare una notevole diversità. >>

 

 

Ma la parola nel suo contesto presenta "disambiguità".

 

Mi spiego meglio, se tutto è comunciato altrove ... e poi è stato appreso e adattato al momento agli operatori o ad altre funzioni ...

cos'è che resta della Tradizione ???

 

 

e Te-Do (di là) mi da un altro spunto: "è possibile dal gesto risalire alla radice che lo ha generato?"

 

(generalmente No, perchè è cominciato altrove .. )

 

La parola, come ogni azione, va contestualizzata ... una sorta di reset dove una parte si azzera e si mischia con la consuetudine e, talvolta, con un maggior studio (sperimentale) che porterà ad un risultato diverso, a volte migliorativo e tale da "creare il nuovo punto zero" che si prenderà ad esempio della "nuova tradizione" (GIapponese ad esempio) e da lì comincerà la nuova trasformazione (un passaggio di consegne che tenderà nel tempo a mantenere il più possibile fedele uno "stile" ( o metodo o insegnamento, inevitabilmente legato alle necessità).

 

 

Tanto per fare un esempio in tema, leggendo alcuni appunti di Nagayama, lui afferma che a un certo punto le lame cambiarono completamente il tipo di forgiatura arrivando ad essere (impropriamente) laminate.....

 

98602.jpg

 

 

e della "tradizione" forse restarono i Tatara (come concetto) ma sicuramente si era evoluta la tecnologia e la tradizione si è adeguata al suo passo.

(..... anche se lui afferma che forse non si era più in grado di eseguire tale lavorazione)

 

Lui si chiede anche se "il materiale" sia restato lo stesso .... così come dovremmo chiederci se diverse scuole in diverse provincie avevano a disposizione lo stesso materiale (cava o miniera).

 

 

 

Di sicuro è restato il principio della lavorazione tradizionale e forse i suoi riti (che come abbiamo visto "sulla Tatara" erano già differenti sulle raffigurazioni, come evidenziato dai reperti trovati in diverse zone del paese).

 

 

detto brutalmente: uno prende una cosa e la fa sua e la fa talmente bene che tutti cominciano a seguirlo fino a .....


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...ecco Francesco si è espresso molto meglio di me: SHUHARI

 

"apprendere la tradizione distacco dalla tradizione trascendere la tradizione" (andare al di là)


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.. ma attenzione andare avanti non significa andare oltre nel senso "comune" di aggiornarsi (cambiare o mutare, modificare, migliorare tanto per..)

 

Infatti viene usato il termine "trascendere" che significa "oltrepassare .... il limite della conoscenza o della realtà".

 

 

 

andare avanti è sicuramente nella ricerca, nella'analisi non lasciando le cose così come sembrano (perchè sembra .. che ... si è sempre fatto così..)

 

e scavando nel passato e approfondendo la ricerca possono apparire tecniche o modi che nel tempo si erano smarriti e, col distacco e la nuova analisi, permettere di ritrovare una via quanto più vicina alla tradizione (che si era mutata nel tempo e magari trascurava alcuni aspetti basici o non essenziali, che però deviavano l'originario senso di tali operazioni/procedure o chissà che altro).

 

 

Andare avanti nella tradizione dovrebbe essere il rivedere talune analisi o interpretazioni che ci allontanano della "forma originale".


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...... e ora riprendendo lo spunto fornito di là da Te-Do : "è possibile dal gesto risalire alla radice che lo ha generato?"

 

 

 

provo a chiarire (mostrando un percorso) alcuni basici concetti........

Lungi da me mettermi in cattedra, ma bisogna aver ben chiara la natura umana, antropologicamente parlando.

 

E' normale che ogni epoca ha prodotto qualcosa e che questo qualcosa sia obbligatoriamente legato ad epoche e momenti differenti, ma è "normale" che nel momento si raggiunga una mutazione (migliorativa o di "miscellanea" ... nel senso che riunisce tecniche o usi delle epoche più disparate) questa "tecnica" o modo di fare diviene "origianria o originata" e quindi il già citatato "punto zero".

 

 

Ciò non significa azzerare ipotetici nuovi studi o approfondimenti (e chi potrebbe vietarli.... sic), ma creando nei fatti "la nuova lingua" ...

e il termine linguaggio non è preso casualmente!!

 

m.s. ... e ricordarsi di non trascurare o dimenticarsi dei dialetti. (ho messo un m.s. in quanto "medium scriptum")

 

 

 

 

In quanto troverete "appresso" son partito da una precisa scuola e da un preciso maestro (non proprio preso a caso, ma di questo ne tratteremo succesivamente) Shoto-kan e Gichin Funakoshi

e seguendo un ordine cronologico inverso si arriva ad una probalile origine ... anche se, tutto sommato, dovremmo andare ancora indietro fino ad arrivare a Iuchi e Bodrom nel mesozoico ... ipotiozzando che per i primi duecentoanni se la siano cavata abbastasta bene.

 

 

 

p.s. ho anche evidenziato in rosso o in grassetto "concetti di base" necessari all'analisi.

Le origini delle arti marziali.pdf


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.. sia chiaro e ci tengo a precisarlo a scanzo di equivoci

 

non c'è nessuna polemica in corso con Mauri o con chiunque dell'altro post

 

 

 

son tornato di qua, semplicemente per riprendere un concetto novembrino sulla Tradizione ...

 

sssssssss ( e si può anche rischiare di andare fuori tema) ssssssss


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Forse bisognerebbe prendere come concetto base la spada, il suo valore.

Dopo l'avveno della polvere da sparo in battaglia sempre più è e rimane simbolico.

Quando questa era a tutti gli effetti "regina delle battaglie" e adoperata più degli altri mezzi d'offesa era normale che si pensasse che il suo uso o abuso ne avrebbe decretato la scomparsa ancora prima del suo possessore, abbiamo visto sul forum alcune di queste lame con segni di scontri.

Vedi: Lama d'arte o arma da guerra

Ma appunto di scontri si parla, una lama usata in una battaglia quasi certamente quando ne usciva era veramente mal concia ed a questo punto si capisce anche il perché in alcune epoche le lame erano molto più "semplici".

E' l'averla associata all'anima del suo possessore che l'ha resa più complessa, e ricca di tutte quelle cose che riusciamo ad apprezzare in una lama d'Arte, ma, a questo punto in parte si perde la purezza e la semplicità dell'Anima, a beneficio della sua estetica, è un bene? è un male?

Sono solo due Mondi diversi.


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

 

Ernst Jünger

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..beh, qua cerchiamo di analizzare il termine "tradizione" in senso più ampio (e vago)..... anche perchè sul "perchè" o sul per "come" venivano differenziate le tecniche di forgiatura, forse a cominciale dalle "miscele metalli ferrosi" o delle temperature di forgia ... ho finora trovato molto poco.

 

 

grazie per il suggerimento di lettura (Lama d'arte o arma da guerra)

 

Riguardo invece alle lame "più semplici" riporto uno stralcio di un testo di Darcy Brockbank (membro della Nippon Bijutsu Token Kyokai Hozon (NBTHK) dove - oserei dire : come sempre accaduto in periodi di crisi si sono sempre manifestate talune eccellenze..." - si evidenzia che in particolari momenti (bellilci) le lavorazioni lasciavano un pò a desiderare - per le armi di massa - ma i grandi forgiatori erano sempre all'opera e alla ricerca di caratteristiche particolari per le loro lame.

 

anno 1500 e spicci ...

La guerra apparentemente senza fine aveva indebolito le finanze e dei desideri per armi artistiche e vistose.

La regola del giorno era per le armi semplici, fatte in fretta, quasi usa e getta.

Gruppi di fabbri lavoravano come squadre in catena di montaggio vper sfornare armi a buon mercato rapidamente, al fine di soddisfare la domanda.

Così, nella fretta di spade che producono a basso costo e in fretta le vecchie conoscenze che hanno reso migliori le spade in passato sono stati persi.

Era un periodo di aspri combattimenti, e ha dato vita a quelle katate-uchi, una versione più breve dell'uchigatana dall'età precedente.

Era la spada di un semplice uomo per combattere a piedi e insieme con la maggiore presenza di naginata e Yari sul campo di combattimento, segnavano la fine per il nobile a cavallo col suo tachi.

Era troppo grande, troppo lento, troppo ingombrante e così i tachi han ceduto il loro posto nella storia per ciò che si sarebbe sviluppata nella katana.

 

Tuttavia, anche in questo momento di oscurità c'erano luci.

 

Kanemoto in Akasaka, in grande rivalità con il fratello Kanesada di Seki.

Sono state fatte lame interessanti e potenti, con Kanemoto, sviluppando i semi di quello che sarebbe un nuovo hamon, il famoso sanbonsugi che è diventato sinonimo di una linea di fabbri che portano il suo nome anche in futuro.

 

Spesso rappresentano il più alto livello di nitidezza che una spada pussa raggiungere.

Kanesada, forse più artistico, è stato in grado di cogliere gli elementi del declino delle tradizioni Soshu e Yamashiro.

Lavorare in questi stili così come la sua nativa Mino .... fece spade rimaste belle ed erano anche rinomati per la loro nitidezza.

 

(. Pub 1797) di spade e fabbri testato e classificato tra i Kaiho Kenjaku, e Kokon Kaji Biko (1830), ci sono sedici fabbri ai quali è stato concesso il punteggio più alto (Sai-jo O-wazamono: suprema nitidezza). Kanesada e Kanemoto appartengono a quel club d'elite. ...>>

 

 

.......... e ne seguono altri.

Quindi (forse) in ogni epoca ci sono state produzioni di massa e "di elite" - di sicuro oggi si riesce sopratutto "a leggere" la spada per quello che "vediamo" e difficilmente sapremo "il perchè" sia stata fatta così.

 

 

 

Personalmente io continuo a considerare l'oggetto in quanto tale (arma) e ciò non toglie nulla al fatto che il forgiatore volesse fare anche una "bella arma" (se poi riuscissi a trovare un non so che che analizzi (salvo sembra per quelle del periodo Ko-To) come "l'estetica" possa aver migliorato l'arma ne sarei felicissimo...

Da quel poco che riesco ad immaginare sicuramente i diversi tipi di hada cambiavano "radicalmente" (forse il termine è un pò esagerato) la struttura della lama rispetto alle caratteristiche di "durezza ed elasticità" (al pari - negativo - di fragilità e rigidezza) e sicuramente l'hamon lavorato a temperature "più basse" sulla parte del tagliente (ha) rendeva la zona di impatto meno fragile.

 

Su quest'ultimo periodo che una bella affermazione di Kokan Nagaiama che rievoca la famosa spada di Yasuhiro Kobayashi "a sword which tears apart iron"... forse solo per una differente temperatura di fusione del tamahagane (più bassa) che permetteva sola di lavorare "in armonico" ottenendo una miscela "indistinta" di acciao duro e acciao dolce.

 

 

 

due mondi diversi .... una sola casa: la tradizione

 

 

 

p.s. e per quelli che per caso stiano cercando notizie su "Iuchi e Bodrom" (era mesozoica) .....

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

sappiano che si tratta dei propropro.pro avi di Yoghi e Bubu :prostro:


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aggiungo che ... se dovessi considerare "solo l'estetica del mondo nihonto" troverei esaltante analizzare le magistrali lavorazioni sulla Tsuba

 

dove semplicente leggndo qua e la si trovano notizie molto interessanti ...

(e non solo considerata l'epoca di esecuzione) http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=8626


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Tutto questo è cronologia dell'evoluzione della spada , non centra niente con la Tradizione. La TRADIZIONE della spada giapponese inizia con l'essere uno dei 3 tesori nazionali , questa sua collocazione è il tratto distintivo anche nella via della spada "KEN-DO" .

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........ La TRADIZIONE . . . . inizia con l'essere uno dei 3 tesori nazionali . . .

 

 

un concetto bellissimo, al quale rispondo riportando una tesi non mia (ma penso abbastanza condivisibile, pur nel pieno rispetto delle tradizioni e delle arti in genere, che fanno sicuramente parte del tesoro culturale di un Paese) e circoscritta a un personaggio Eiji Yoshikawa e al suo libro.

 

Yoshikawa ha ricevuto in premio il Cultural Order of Merit e poi l’Order of the Sacred Treasure.

 

 

 

>

 

 

 

 

 

 

Te-Do .... mi piacerebbe conoscere il tuo parere sul concetto di "radice" (della tradizione)


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Un amico politologo e sociologo , purtroppo scomparso , sosteneva che il linguaggio fosse alla base di un popolo. L'esperienza e la strutturazione del divino fossero alla base del linguaggio , cioè la lingua nasce per comunicare l'esperienza che tanto è simile tanto sarà comune il linguaggio. Se questo vale per il linguaggio che determina un popolo credo valga anche per le strutture che da questo ne derivano , questa io la considero la radice della tradizione. Partendo da qui lo Shinto , taoismo , Buddismo , Confucianesimo e Koka Shinto non sono che una evoluzione della radice della tradizione . Non bisogna dimenticare che anche le varie culture religiose sono state rivisitate dai giapponesi , creando un sincretismo tutto locale. La spada giapponese è sacra e riveste di sacralità il forgiatore il samurai . Le tecniche sono diverse , per forgiatori , per samurai ma non bisogna guardare alle differenze , piuttosto agli elementi comuni che determinano la TRADIZIONE.

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ora ti capisco (quasi) meglio ....... scusami ma il problema, come vedi, è mio... nell'interpretazione delle parole " che comunemente usiamo".

 

 

Però non comprendo "la radice" di una tua frase :

" Partendo da qui lo Shinto , taoismo , Buddismo , Confucianesimo e Koka Shinto non sono che una evoluzione della radice della tradizione ."

 

qua dove risiederebbe la radice ?? se shinto, taoismo, Buddismo, ecc. sono derivazioni ... da cosa derivano ??

 

 

 

Se il Il buddha-śāsana è una delle religioni più antiche... sorto +/- nel VI secolo a.C. come disciplina spirituale ....

 

cosa c'era prima del Buddismo di così importante da essere considerata "radice"??!!!!

 

 

Se il taoismo o daoismo, termine di conio occidentale, designa sia le dottrine a carattere filosofico e mistico, esposte principalmente nelle opere attribuite a Laozi e Zhuāngzǐ (composte tra il IV e III secolo a.C.), sia la religione taoista, istituzionalizzatasi come tale all'incirca nel I secolo d.C. Nonostante la distribuzione ubiquitaria in Cina e la ricchezza di testi, si tratta probabilmente della meno conosciuta tra le maggiori religioni al mondo.

 

cosa c'era prima del Taoismo di così importante da essere considerata "radice"??!!!!

 

 

Se Confucio (cinese 孔夫子 Kǒng Fūzǐpinyin, Wade-Giles: K'ung-fu-tzu; 551 a.C. – 479 a.C.) è stato un filosofo cinese ed è stato il primo ideatore e promotore di un pensiero originale .......... perchè dici che "ha copiato" (nel senso di evoluzione di qualcosaltro) ??!!!

 

Se il Confucianesimo (scuola confuciana, cinese: 儒家, pinyin: Rùjiā; dottrina confuciana, cinese: 儒學/儒学, pinyin: Rúxué) è una delle maggiori tradizioni filosofiche, morali, politiche della Cina, sviluppatosi nel corso di due millenni a partire dagli insegnamenti del filosofo Kǒngfūzǐ, il «Maestro Kong» (551-479 a.C.), conosciuto in occidente col nome latinizzato di Confucio, esercitando un'influenza grandissima anche in Giappone, Corea e Vietnam e questi elaborò un sistema rituale e una dottrina morale e sociale, che si proponevano di rimediare alla decadenza spirituale della Cina, in un'epoca di profonda corruzione e di gravi sconvolgimenti politicie non volle mai, invece, trattare questioni soprannaturali o che trascendessero l'esperienza umana.

 

cosa c'era prima del Confucianesimo (e in questo casio dovremmo dire di Confucio, comepensiero) di così importante da essere considerata "radice"??!!!!

 

 

 

e ancora sul Paese del Sol Levante

 

se i primi segni di civiltà risalgono al XI millennio a.C. circa con la cultura Jōmon, caratterizzata dal mesolitico al neolitico da uno stile di vita semi sedentario cacciatore-raccoglitore e da una forma rudimentale di agricoltura e si ritiene che tra la popolazione Jomon vi fossero gli antenati delle attuali popolazioni Ainu e Yamato e che questi perciò rappresentino i discendenti dei primi abitanti del Giappone.

( i vasi di terracotta decorati realizzati in questo periodo costituiscono alcuni dei più antichi esempi superstiti di ceramica al mondo )

 

E il Periodo Yayoi, iniziato intorno al 300 a.C. segnò l'introduzione di nuove pratiche come la coltivazione del riso e la produzione di oggetti in bronzo e ferro, portate da immigrati dell'Asia continentale orientale.

 

E il Giappone compare per la prima volta in registrazioni scritte nell'Hou Hanshu cinese del 57 d.C., come «il popolo di Wa, formato da più di un centinaio di tribù», secondo il Libro di Wei cinese, il più potente regno giapponese nel III secolo era chiamato Yamataikoku ed era governato dalla leggendaria regina Himiko.

 

E il Buddhismo fu importato in Giappone dal regno coreano di Baekje, a cui il Giappone fornì aiuto militare, ricevendo il supporto della classe governante. Il principe Shōtoku si impegnò a diffondere il Buddhismo e la cultura cinese in Giappone. Gli viene attribuito l'aver portato una pace relativa al Giappone attraverso la proclamazione della Costituzione di 17 articoli.

 

E " solo" nel 645 cominciando con gli Editti di riforma di Taika la corte Yamato intensificò l'adozione di pratiche culturali cinesi e riorganizzò il governo e il codice penale basandosi sulla struttura amministrativa cinese dell'epoca e ciò preparò la strada al dominio della filosofia confuciana in Giappone fino al XIX secolo.

 

E "solo" in questo periodo venne utilizzata per la prima volta la parola Nihon (日本?) come nome per lo Stato emergente.

 

 

. . . secondo il tuo pensiero cosa resta della Tradizione ?? solo una trasformazione ???

 

 

 

 

 

Secondo me "la originaria radice" è stata espiantata (meglio dir presa, volutamente presa) e riposizionata in altro luogo e in altra epoca, fregandosene della lingua origianria (peraltro abbastanza comune in taluni Kanji con quella cinese, ma fatta propria - proprio come i brasiliani colonizzati dai portoghesi cercano da molti anni di ripristinare la loro lingua propria: il brasiliano - simile al portoghese... ma loro.) e curata .. fatta propria. E anche nel Paese del Sol Levante si sono piantate radici che formano "oggi" (parliamo del 500? 700? arriviamo all'anno 1000?) la tradizione del proprio paese, non la Tradizione in senso assoluto, fregandosene bellamente della lingua originaria o dell'origine della forgiatura.

Da oggi qua si parla il Giapponese e si forgia alla Giapponese!!

Ora, e parliamo sempre di diversi secoli fa, la tradizione parte dalla propria radice (presa o portata non tinteressa, è stata piantata in Giappone) senza nulla togliere allo studio e alle applicazioni future (cominciate di fatto molti secoli fa).

 

 

 

e se il linguaggio forgiasse un popolo o ne fosse radice.... noi popolo italico dotato di una grande lingua studiata e ricercata in ogni dove, vuoi per la lingua natia, vuoi per il bel canto, vuoi per il sommo Poeta ...... che ne abbiamo fatto della nostra tradizione ??? cela semo pappata ??!!!

 

io credo ancora nell'individuo e nell'individualoità, ma come popolo italico . . . vabbé lassamo sta.


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