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Simone Di Franco

Spade molto antiche e caratteristiche salienti per il kantei

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Anche ammettendo modifiche così radicali da 'trasformare' un omaru in komaru (ma è poi possibile ?), di sicuro si noterebbe qualcosa di strano nella linea di tempra. Probabilmente si arriverebbe a dire: è una lama di Tizio col boshi 'rovinato'.

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beh, ovviamente alcune modifiche non sono possibili.

però un boshi molto pieno, su lama con o-kissaki, può diventare un boshi diverso risagomando la punta dopo una rottura tragica.

un boshi con lungo kaeri può diventare quasi senza kaeri(oltre a raddrizzare parecchio la parte terminale della lama) per riparare una rottura, credo che uno schema che spiega questo procedimento sia pubblicato nel libro di Nakahara.

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Grazie ad entrambi per le precisazioni, questa discussione è veramente affascinante oltre che costruttiva!

 

Marco


Marco C.

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beh, ovviamente alcune modifiche non sono possibili.

però un boshi molto pieno, su lama con o-kissaki, può diventare un boshi diverso risagomando la punta dopo una rottura tragica.

un boshi con lungo kaeri può diventare quasi senza kaeri(oltre a raddrizzare parecchio la parte terminale della lama) per riparare una rottura, credo che uno schema che spiega questo procedimento sia pubblicato nel libro di Nakahara.

Ma questo potrebbe compromettere o rendere molto difficile il riconoscimento di una scuola/forgiatore? Oppure si potrebbe capire e quindi immaginare come fosse prima?


Diego T.

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beh, certo che se uno prende determinate caratteristiche troppo "sul serio" per come sono scritte sul Nagayama(ad esempio) l'errore è dietro l'angolo... se si legge "long kaeri" e per questo si esclude una determinata scuola senza chiedersi prima se il "long kaeri" non è finito in polvere per rimediare ad una rottura... giusto per fare un esempio.

onestamente io credo che non ci sia mai una sola(una ed una sola) caratteristica che possa distinguere tra due scuole...

quando si studia una lama io continuo a pensare che vada pensata "com'era" e non "com'è". questo esula un po' dal discorso del kantei NBTHK, è il mio pensiero in generale..

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beh, certo che se uno prende determinate caratteristiche troppo "sul serio" per come sono scritte sul Nagayama(ad esempio) l'errore è dietro l'angolo... se si legge "long kaeri" e per questo si esclude una determinata scuola senza chiedersi prima se il "long kaeri" non è finito in polvere per rimediare ad una rottura... giusto per fare un esempio.

onestamente io credo che non ci sia mai una sola(una ed una sola) caratteristica che possa distinguere tra due scuole...

quando si studia una lama io continuo a pensare che vada pensata "com'era" e non "com'è". questo esula un po' dal discorso del kantei NBTHK, è il mio pensiero in generale..

Concordo concordo...


Diego T.

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quando si studia una lama io continuo a pensare che vada pensata "com'era" e non "com'è".

Sarebbe bello, ma il "problema" è che sui libri (Nagayama in primis) i dati riportati si riferiscono alle lame come sono ora, non come erano in origine... anche perché non avrebbe avuto senso scrivere libri speculando su come potessero essere le lame in origine. La cosa più sensata secondo me è studiare le lame come sono ora, perché è l'unico dato che possiamo vedere (ovviamente però servono lame "bbone" come direbbe De Feo). :arigatou:

"Hana wa sakuragi, hito wa bushi" (花は桜木人は武士) - "tra i fiori il ciliegio, tra gli uomini il guerriero"

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Matteo, secondo me questo sarebbe vero se tutte le lame del kamakura(o del periodo che volete voi) fossero esattamente nelle stesse condizioni di usura. molti libri non tengono conto di determinate caratteristiche perchè più andiamo indietro nel tempo e più era difficile avere una panoramica generale delle lame di una determinata scuola, ma oggi possiamo pensare di ragionare sulle lame meglio conservate di una determinata scuola/forgiatore, non solo su quella/quelle poche che si hanno a disposizione per studiare. già il Nagayama secondo me tiene molto più conto di queste cose, rispetto ad altri libri più vecchi.

attenzione però, c'è poco da speculare, è evidente che una lama non può nascere con 1 mm scarso di hamon(o con solo l'habuchi come si vede in qualche caso), quì c'è solo da ragionare in base agli studi che sono stati condotti. molte lame, per come sono ora, non hanno senso come materiale di studio perchè sono completamente differenti da quello che erano in origine, quando mostravano, in modo corretto, lo stile del forgiatore.

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I miei complimenti a Simone per aver iniziato questa discussione e tutti quelli che la stanno sostenendo con questo elevato tasso tecnico.

Giusto per buttare altra carne al fuoco, visto che si sta parlando di modiche nel sugata dovute a più diversi motivi, cosa pensate di quelle lame dove ad essere compromesso è stato il kissaki? Una perdita di anche pochi millimetri in questa zona potrebbe cambiare parecchio la forma originale del boshi , essendo questo un elemento molto importante nell'identificazione della lama rimarrebbe secondo voi possibile una giusta attribuzione o tutto sarebbe vano e sfumato?

E' ovvio che essendo la punta forse la zona più delicata, la riparazione di una sua rottura modificava sicuramente la geometria della stessa. Le famose Ikubi-kissaki kamakura potrebbero essere in realtà punte accorciate in seguito a rotture. Si vedono anche pochissime kamasu-kissaki, ovvero quelle punte con il tagliente diritto, eppure le facevano. Link interessante sui cambiamenti di forma

http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/wornshape.html

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bravissimo Renato. questo interessantissimo link condensa(ed esplica con disegni molto ben fatti) tutta quella serie di studi a cui anche io mi rifaccio.

quelle lame sono da studiare più che attentamente, come le foto, eccezionali, di lame di notevole importanza.

credo che la comparazione tra le ultime due ko-bizen Tomonari basti a spiegare un'infinità di cose.

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Effettivamente per le due Tomonari sarebbe difficile dire che siano dello stesso forgiatore senza uno studio più che approfondito e senza una conoscenza che vada al del dare per scontato parecchie cose solo perché li c'è scritto così.


Diego T.

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Renato , grazie per il link!!! Gentilissimo

 

Gian, il libro di Nakahara me lo appunto come il prossimo da comprare!

 

Marco


Marco C.

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Grazie Renato per il link, il contenuto mi induce un paio di riflessioni.

 

Non sono molto d'accordo sul fatto che il koshizori di una lama si 'enfatizzi' quando questa è consumata.

Le due lame di Tomonari ne sono un esempio poichè, anche ammettendo che una sia la versione 'sana' del'altra, la prima mostra lo stesso un forte koshizori (anzi, direi più evidente che nella seconda) e, nonostante le diverse misure di mihaba, un apprezzabile funbari. Date queste caratteristiche di sugata si può, secondo me, collocare cronologicamente in modo corretto la prima lama con una certa sicurezza, nonostante l'assenza di un kissaki piccolo ed un diverso motohaba.

 

Poi mi chiedo: non si può anche supporre che si tratti di due sugata differenti in partenza ? Se la linea dell'hadori è degna di fede si nota come l'altezza dell'hamon è quasi uguale nelle due spade di Tomonari, tranne che nella zona del monouchi della seconda. Questo potrebbe certamente essere un effetto determinato dalle molte politure, ma potrebbe anche essere un abbassamento voluto. Dato l'assottigliarsi del sugata il forgiatore ha abbassato proporzionalmente l'altezza dell'hamon per non rischiare, con una zona martensitica troppo ampia, di rendere fragile quella parte di lama.

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G.Luca, che avessero la curva poco sopra i machi è indubbio, quello che viene messo in dubbio è che fossero poi dritte nella parte superiore, e le tre tachi Heian mostrate all'inizio confermano questi dubbi.

quanto alla Tomonari, uhmmm... l'hadori non è quasi mai fedele nelle vecchie koto, perchè cerca sempre di dare un aspetto gradevole e bilanciato anche quando non rimane nulla dell'hamon... infatti deve essere sempre l'osservazione dal vivo o un buon(buonissimo) oshigata a fare la differenza.

in realtà esistono anche altre lame del tardo Heian/primo Kamakura che mostrano hamon molto alto e boshi di tipo ichimai, basta pensare anche alla famosa "Uesugi-Tachi" conservata al museo nazionale a Tokio.

il fatto che non esista una lama in salute che mostri determinate caratteristiche, che si ritrovano sempre e solo in lame molto usate onestamente mi "puzza" parecchio.

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vi posto un ragionamento che pur non avendo a che fare con le lame utilizza un sistema per ammortizzare che è quello adoperato dai forgiatori Giapponesi per la costruzione delle stesse.

Nella lavorazione del marmo gli attrezzi di lavoro un tempo erano il martello (mazzuolo) e le subbie(scalpelli)questi attrezzi

erano realizzati tutti n ferro dolce con manici di legno per assorbire il colpo e non rovinare il marmo con l'eccessiva vibrazione che si ha nell'acciaio.

I mazzuoli con l'usura si foravano ed all'interno del foro formato veniva ribattuto un pezzo di ferro a caldo che appianava il buco formatosi.

cuneo2.jpg

Le subbie venivano temprate solo in punta (tempra differenziata) perché anche loro in qualche modo dovevano ammortizzare una lavorazione che per gli addetti del settore (scapezzatori) durava dalle otto alle dieci ore il giorno per sei giorni la settimana.

Ora gli attrezzi sono realizzati in modo industriale, i martelli sono in acciaio, le subbie vengono temprate a macchina, gli operai non le utilizzano più per tutto quel tempo, ma coloro che le adoperano devono usare i guanti e delle guaine per attutirne le vibrazioni, ed anche così le infiammazioni ai polsi delle mani sono più comuni che quando si usavano i vecchi metodi di forgiatura.

Può essere che anche nelle lame si sia usato lo stesso criterio, quando queste erano usate e non solo portate?

Per cui una tempra molto ampia specialmente nelle zone di massimo utilizzo fino ad arrivare al nakago che non è temperato.


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Sono completamente d'accordo che le lame molto antiche non avessero tutte e per forza un solo tipo di sugata. Ciò è dimostrato dai reperti che sono arrivati sino a noi. Però è altrettanto curioso che siano state tutte ( o quasi) modificate allo stesso modo. Che potessero coesistere due tipologie di sugata mi pare assai probabile, cioè lame 'di corte' e lame 'da battaglia'. Che poi le lame da battaglia, usurate e con rotture nei punti più critici, venissero 'corrette' in modo da assimilare il sugata di quelle di corte mi pare anch'essa una supposizione probabile. Quantomeno da studiare approfonditamente.

 

Per quanto riguarda l'altezza dell'hamon bisogna tener presente anche un fattore pratico: più è ampia la zona martensitica più è fragile la lama. Quindi non so se immaginare delle lame realizzate con un hamon ampio nell'ottica di garantire la 'durata' in prospettiva di future politure sia una strada corretta. Credo che la faccenda sia più complessa di così.

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quello che dite è vero, una lama completamente temprata è più fragile. però tenete anche presente che le lame koto sono diverse sia per materiale che per tempra: secondo alcuni studi sembrerebbe che l'hamon di una lama koto abbia pressapoco la durezza dell'anima interna di una lama shinto: questo(assieme all'utsuri) garantisce un'elasticità notevole ed una grandissima resistenza agli urti. inoltre un ichimai boshi(o comunque bello pieno), ed un hamon alto nella zona di monouchi garantiscono una cosa fondamentale: la possibilità di riparare più volte la lama.

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Per quanto riguarda l'altezza dell'hamon bisogna tener presente anche un fattore pratico: più è ampia la zona martensitica più è fragile la lama. Quindi non so se immaginare delle lame realizzate con un hamon ampio nell'ottica di garantire la 'durata' in prospettiva di future politure sia una strada corretta. Credo che la faccenda sia più complessa di così.

Perfettamente d'accordo con te Gianluca. :arigatou:

Proprio ieri ho visto foto di lame antiche abbastanza famose che, visto l'impeccabile stato di conservazione, permettono di vedere la lama praticamente intatta (come è stata forgiata). L'hamon era molto molto basso e in alcuni punti le "attività" scendevano quasi fino a toccare lo ha.


"Hana wa sakuragi, hito wa bushi" (花は桜木人は武士) - "tra i fiori il ciliegio, tra gli uomini il guerriero"

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