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Ivan C.

Katana... ora wakizashi.

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Grazie Gian. No, non volevo fare distinzioni 'di principio' tra nie e nioi, solo chiederti, dato che conosci bene la Scuola, se ti 'tornava' questo specifico tipo di nie su una lama Osafune di quel periodo. :arigatou:

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G.Luca: ti ringrazio ma conosco solo relativamente la scuola Osafune dello Shinshinto, ed, onestamente, devo dirti che quei "nie"(ammesso che lo siano, mi viene un po' il dubbio)così grossi hanno stupito anche me... però devo anche dire che non ho mai visto prima una Sukesada shinshinto trattata con acido, quindi è possibile anche che l'acido abbia messo in evidenza e forse enfatizzato caratteristiche altrimenti poco visibili... sto provando a ragionarci, tutto può essere.

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Aggiungo questo video, se in qualche modo può essere d'aiuto a capire se sia o no antica:

bP1050901.wmv

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Qui forse si vede meglio la complessità dello hamon:

 

 

P1050927.jpg

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aa.jpg

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permettetemi ora di "sfruttare" questo topic per quella che può sembrare una provocazione ma che per me è uno spunto interessante di discussione:

in un caso come quello in oggetto, vale a dire di lama che, molto probabilmente(mantengo aperte tutte le possibilità, non potendola osservare dal vivo) può divenire un buon oggetto, penalizzata però da un nakago orrendo e senza alcuna storicità(completamente diverso da quello che dovrebbe essere e con una patina che sembra addirittura falsa) voi cosa fareste? lo conserviamo così perchè qualcuno 30 anni fa ha riparato alla bell'e meglio una lama rotta chissà quando e come? oppure risagomiamo ex novo il nakago, aggiungendo un foro e rifinendolo come si conviene, lasciandolo poi invecchiare naturalmente e godendoci una lama "antica" con un nakago "moderno" ma apprezzabile? sotto con i commenti... :-D

In questo caso personalmente farei risagomare. Questo nakago così non ha nè un senso da un punto di vista storico nè da un punto di vista artistico, quindi non c'è nulla da conservare. Risagomare darebbe nuova vita a questa spada restituendole delle proporzioni armoniose e sarebbe una bella cosa a mio parere :arigatou:

Tu Gian cosa ne pensi? 😄


"Hana wa sakuragi, hito wa bushi" (花は桜木人は武士) - "tra i fiori il ciliegio, tra gli uomini il guerriero"

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Le ultime foto che hai fatto evidenziano meglio il nioi-guchi e così l'attività dell'hamon è notevole.

Sarà, a pelle a me sembra una lama più vecchia. Gli ara-nie scuri sono tipici delle lame polite molto (se ne trovano tanti nei tanto Soshu) e a me dà l'idea di una lama polita più volte. il boshi sembra Shinto, mentre probabilmente la lama non è stata accorciata molto, gli hi nel nakago non ci azzecano proprio e li un tempo non credo ci fossero. O appunto è una lama shinto, oppure è un utsushi shinshinto veramente incasinato e accorciato ancor peggio. Io risistemerei un pò meglio il nakago, è ovvio che il lavoro te lo deve fare uno in gamba, puoi provare a sentire Massimo se conosce qualcuno. Per il kizu, guardando la lama dal codolo nel senso della lunghezza questa è piegata?

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Renato: attenzione, gli hi vanno sempre dove vogliono, quando si accorcia una lama. sezionando il nakago in senso diagonale(il punto più spesso deve essere ai machi, quello più sottile al nakagojiri, su entrambi i lati), vengono mostrati piani a sezioni diverse del nakago(e dello hi), per questo vengono deformati.

Renato, perchè ti sembra shinto? a me questo hamon con i choji molto grossi parla di shinshinto pieno...

 

@Matteo Corti: non lo so, dovrei vederla. diciamo che in un caso estremo, in cui il nakago sia anche spatinato, non considero così negativamente la possibilità di dargli una forma decente per ridare dignità(e rendere dinuovo apprezzabile) una lama... così che senso ha?

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Le ultime foto che hai fatto evidenziano meglio il nioi-guchi e così l'attività dell'hamon è notevole.

Sarà, a pelle a me sembra una lama più vecchia. Gli ara-nie scuri sono tipici delle lame polite molto (se ne trovano tanti nei tanto Soshu) e a me dà l'idea di una lama polita più volte. il boshi sembra Shinto, mentre probabilmente la lama non è stata accorciata molto, gli hi nel nakago non ci azzecano proprio e li un tempo non credo ci fossero. O appunto è una lama shinto, oppure è un utsushi shinshinto veramente incasinato e accorciato ancor peggio. Io risistemerei un pò meglio il nakago, è ovvio che il lavoro te lo deve fare uno in gamba, puoi provare a sentire Massimo se conosce qualcuno. Per il kizu, guardando la lama dal codolo nel senso della lunghezza questa è piegata?

Addirittura se guardate bene lo hi sul nakago sembra che non abbia una linea regolare, in tutti i casi non è rifinito come quello sulla lama oltre ad aver una curvatura improponibile.


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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il perchè l'ho appena scritto :-P

di quello non mi scandalizzerei, onestamente.

quando una lama suriage antica presenta anche hi molto curati e ben fatti è perchè è stata ritoccata dopo il taglio. a questa poverina sembra che abbiano masticato il nakago, altro che rifinire gli hi!

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Ciao Renato, sono anche io curioso di capire come mai il boshi in particolare ti pare Shinto. Ti andrebbe di argomentare ? Grazie :-)

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Sicuramente riducendo lo spessore del nakago gli hi modificano l'andamento, se guardi però la foto del nakago jiri questo mi sembra ancora bello spesso e poco assottigliato, l'avran ridotto giusto x far passare l'habaki. I casi sono due: o in origine gli hi terminavano sulla lama prima del munemachi rastremandosi, per cui spianando un pò questa parte a mo di nakago potrebbe saltar fuori la situazione attuale, oppure per fingere una lama molto accorciata li hanno ricavati malamente nel nakago pieno, con la stessa qualità realizzativa con cui han fatto quest'ultimo.

Sul fatto che mi sembri più vecchia di una shinshinto è una sensazione a pelle (da cosa si puiò capire in foto); la lama sembra polita più volte, anche se l'hada compatto giocherebbe a favore del shinshinto, magari sbaglierò...

Sul boshi intendevo che non è più vecchia di una shinto, visto appunto il classico maru boshi..

Comunque una sistemata la meriterebbe, anche se fosse piegata due belle martellate e si raddrizza...

:ok:

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Le ultime foto che hai fatto evidenziano meglio il nioi-guchi e così l'attività dell'hamon è notevole.

Sarà, a pelle a me sembra una lama più vecchia. Gli ara-nie scuri sono tipici delle lame polite molto (se ne trovano tanti nei tanto Soshu) e a me dà l'idea di una lama polita più volte. il boshi sembra Shinto, mentre probabilmente la lama non è stata accorciata molto, gli hi nel nakago non ci azzecano proprio e li un tempo non credo ci fossero. O appunto è una lama shinto, oppure è un utsushi shinshinto veramente incasinato e accorciato ancor peggio. Io risistemerei un pò meglio il nakago, è ovvio che il lavoro te lo deve fare uno in gamba, puoi provare a sentire Massimo se conosce qualcuno. Per il kizu, guardando la lama dal codolo nel senso della lunghezza questa è piegata?

Ciao Renato, che occhio! :cool:

Allora, effettivamente la lama presenta un paio di mimime "deviazioni" sulla sua lunghezza anche se davvero minime, quindi potrebbe essere che la lama si sia piegata durante una prova di taglio. Però pensare che quel kizu si sia formato in questo modo senza che ne venisse intaccato minimamente lo ji e l'hamon non riesco ancora a farmelo entrare in testa, ma tutto è possibile in base alle varie affermazioni fatte in questo post che ammiro e rispetto.

inizialmente ero contrario a pensare all'acidatura, ma vista la convinzione di Gian (e credo anche degli altri utenti), ho cercato di osservare meglio e mi sono accorto che in prossimità dello habaki, lo hamon tende a diventare meno evidente e cioè ad essere come quello tipico che si vede nelle lame trattate a pietra. Inoltre devo dire che tra il bordo inferiore dello Hi ed il filo, non c'è praticamente niku (bombatura) e quindi potrebbe essere dovuto alla forma della lama ma anche a molte politure.....

Il nakago ti confermo essere molto spesso anche nel nakagojiri. Però il sugua mi da l'idea che la lama fosse decisamente più lunga, sarà solo una mia impressione però è davvero massiccia e pesante, di potenza (permettetemi il termine).

Quindi sono anche io in accordo sul dover rifare il nakago, rifare una politura per ridare vita allo jihada e all'hamon e magari....... due martellate per rimettere tutto nella corretta linea... di taglio. Purtroppo però tutto questo comporterà (ammesso di trovare chi sia in grado di rifare il nakago) una ingente spesa e non sono sicuro di poterla affrontare.

Davvero ritenete che meriterebbe di essere riportata al suo vigore e "maestosità" come l'impressione che mi ha dato all'acquisto?

se davvero pensate che ne valga la pena e sia fattibile, mi chiedevo: l'associazione avrebbe i mezzi per farlo?

Potrei anche pensare di donarla alla INTK se ritenete interesante procedere in questo senso, purtroppo da solo per me sarebbe troppo impegnativo.

Non sono e quindi spero di non sembrare presuntuoso dicendo quanto sopra, semplicemente faccio dei sacrifici per avere le cose che amo e quindi lo farei davvero col migliore dei sentimenti pur di contribuire alla sua rinascita. :ok:

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Quella zona più 'sbiadita' nei pressi del machi potrebbe avere quell'aspetto perché magari è stata riscaldata per togliere la tempra e lavorare più agevolmente...

 

Per capire se vale la pena spenderci è però indispensabile un esame dal vivo.

 

In INTK puoi senz'altro contattare Massimo Togishi per farti consigliare al proposito.

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Quella zona più 'sbiadita' nei pressi del machi potrebbe avere quell'aspetto perché magari è stata riscaldata per togliere la tempra e lavorare più agevolmente...

 

Per capire se vale la pena spenderci è però indispensabile un esame dal vivo.

 

In INTK puoi senz'altro contattare Massimo Togishi per farti consigliare al proposito.

Grazie Gian Luca, ho inviato un messaggio a Massimo. :arigatou:

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Scusa Ivan, ma la mia opinione è un pò controcorrente.

A me questa lama sembra tutto tranne che antica.

 

Innanzitutto guardiamo bene la hada. Cioè... vediamo che non c'è una trama evidente. Hai fatto una foto in cui si vedono i pori dell'acciaio ma non una hada distinguibile.

Una eventuale acidatura apre i segni dell'hada e non li va a chiudere così, quindi escluderei questa idea proprio da quella foto.

Allora... nella migliore delle ipotesi siamo in una forgiatura molto compatta di tipo shinshinto che tende al muji, nel secondo caso siamo davanti a una lama non forgiata tradizionalmente, magari una gunto.

 

Il valore dell'hamon che mostra quelle nuvole di ara-nie potrebbe avvalorare l'ipotesi shinshinto, ma se ci soffermiamo invece sul nioiguchi, sul contorno più estremo dell'hamon, lo vediamo molto fine e netto, una caratteristica che si verifica su acciai estremamente compatti.

L'hamon è giustamente in stile Bizen e a guardare la lama in generale potrebbe anche ricordarmi il lavoro di Koyama Munetsugu e della sua scuola.... però ho avuto una gunto con un hamon simile....e questa spada me lo ricorda molto.

Mi ricorda molto anche alcuni lavori di Emura

 

Insomma secondo me siamo di fronte a un hamon fatto molto bene su una spada non forgiata o su una spada forgiata in modo estremamente compatto come si faceva solo nello shinshinto.

Forse dal vivo puoi valutare meglio la hada, magari guardando bene anche negli hi e valutando come è fatta dove è stata scavata.

 

 

Per quanto riguarda il nakago, io ho sempre sostenuto che i nakago meritano un restauro almeno quanto il resto della lama, anzi sul mio wakizashi, ho provveduto a far rimuovere una gimei e ripatinarlo.

Qui però dobbiamo pensare anche che il fatto che questa lama sia una lama accorciata, in un certo senso deve rimanere... non ha senso ricrearlo per non alterare la storia della lama.

Tecnicamente poi, con quei bohi, la vedo difficile... a meno di riportare del materiale nuovo, non ha molto senso cambiarlo da come è adesso.



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Grazie mille dell'intervento Simone.

Per me vale tutto, nel senso che non ho una conoscenza tale da sostenere un discorso circa la "storicità" di una lama, vorrei tanto poterlo fare ma hai me in primis la memoria e poi il tempo ... e lo spazio non mi aiutano certamente!!!

Posso però confermarti (in alcune fotografie si può vedere) che all'interno dei Bo Hi si vede hada molto chiaramente e mi sembra mokume. Poi se si tratta di Shingane e tamagane che si misciano.... be purtroppo non saprei, comunque direi che circa la forgiatura in metodo tradizionale non dovrebbe esserci discussione.

 

Per il nakago, questo è il dubbio che prende un po tutti gli intervenuti, perdere parte dell'estetica/eleganza e "silouette" della lama per avere un nakago degno di tale nome o lasciarla così???

Io credo che se la lama è interessante e recuperabile, meriterebbe di avere un nakago migliore, diversamente puntare solo a rimettere la lama alla sua luce naturale.

.... sempre che lo Ji hada non sia cancellato per sempre.....

 

Comunque sono contento di averla acquistata poichè ho l'impressione che in un modo o nell'altro stia "solleticando" l'attenzione e l'immaginazione di tanti, proprio come ha fatto a me appena l'ho vista.

 

Se poi sia Shinto, Shinshinto o gendaito, credo che comunque chi l'ha creata lo abbia fatto con onor di causa... certamente non chi l'ha poi ridotta così purtroppo...!!!!

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... e poi mi viene da pensare una cosa:

guardando bene la prima foto del kissaki, si può notare che c'è un bel Kaeri che supera abbondantemente il finale del Bo-hi ... quindi (e forse Gian intendeva questo in un suo precedente intervento) se i Bo hi fossero stati fatti in un secondo tempo, forse proprio per eliminare tracce del kizu da piegatura e allo stesso tempo ridare rigidità statica con le pareti del Bo hi ???? (un po come succede con le classiche travi in acciaio a doppia T)

 

 

Forse qui si riesce a immaginare l'hada:

HADA.jpg

HADA1.jpg

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Intervengo in questa discussione per dire la mia opinione.

La lama è una shinshinto, l'avete gia detto, quindi non stò a ripetere.

Il nakago, ovviamente non è dei migliori lavori, è abbstanza sgraziato,il mekugi ana essendo realizzato con punzone e non con punta di trapano,si presenta nella maniera come lo

vediamo in quanto la compressione del metallo fa si che provochi la spanciatura. Durante la lavorazione,essendoci uno hamon invasivo e per la realizzazione del foro è stato scaldato proprio per non trovare astacoli di durezza nel creare il mekugi ana.

Il ware che si vede nello hi è una sfogliatura del metallo interno,un fukura (sacca di aria ) che si è creata durante la bollitura (sunobe o orikaeshi).

Detto ciò, la lama è di ottima qualità (così dalle foto) ed è recuperabile, anzi una volta restaurata,con un choji così fà la sua bella figura.

In quanto a riformare il nakago, userei cautela,al massimo con un piccolo intervento di aggiustaggio ma non oltre.

A questo punto penso che stia ad Ivan decidere cosa farne dei consigli ricevuti in questa discussione.

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