Vai al contenuto
rob

occasione perduta?

Messaggi consigliati

Getsu non siamo ingenui, chiaro.

Ma non possiamo partire prevenuti a prescindere pensando che ogni attribuzione sia guidata solamente per motivi economici e non abbia mai un fondamento oggettivo, tutto li (tra quelle cui si sta puntando il dito ora)

Anche se poi può lo stesso essere errata. In altre parole non ci vedo sempre la malizia e l'accomodamento alla rete di appraiser giapponesi come base

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Scusa Enrico ma parliamo di due argomenti diversi.

 

Se questa lama fosse rimasta Hozon non avrei tirato in ballo la parola business. Casomai avrei limitato il ragionamento eretico al solo approccio attributivo. Non metto in discussione che questa lama possa essere Hosho. Semplicemente, sulla base di tutta la letteratura scritta sulla specifica scuola (che ci spiega come solo la firma possa fare da discriminante tra un autore e l'altro) mi sento di accogliere con perplessità un'attribuzione così mirata. Se nella spiegazione della regia si parlasse di Den Hosho Sadaoki, ossia "cerchia di Sadaoki", non avrei nulla da ridire e mi auguro, da studioso, che sia effettivamente così.

 

Per quanto riguarda il business, vediamo se riesco a spiegarmi meglio.

 

Fino agli anni '80 le lame Juyo erano oggetti quasi esoterici e molto difficilmente se ne vedeva una fuori dal Giappone. Facevano riferimento per lo studio della spada e possederne una significava custodire un oggetto raro e prezioso. È chiaro però che pochi oggetti custoditi da personaggi privilegiati non creano un mercato.

 

Oggi, invece, posso andare su Aoi e, con un investimento tutto sommato modesto (in proporzione alla tipologia di oggetto che dovrebbe essere), posso portarmi a casa una delle sue Juyo mumei.

 

Ma stiamo parlando davvero delle stesse lame ?

 

Davvero queste Juyo mumei che si trovano a 1,5/ 2 mln sono un riferimento per lo studio della spada ?

 

Oppure sono uno stimolo per il mercato ?

 

Mi pare che la risposta sia abbastanza scontata. È chiaro che il "giro delle Juyo" crea un indotto piuttosto interessante, a scapito della selezione qualitativa. Discorso ozioso? Da un punto di vista dello studio, a mio parere, assolutamente no.

 

:-)

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Porta pazienza ma perchè questa lama non dovrebbe poter essere juyo? Forse non è sufficientemente apprezzabile (io non so giudicarlo così su due piedi da una foto)?

E' già stato detto poi che, per il forgiatore alla quale è attribuita, è estremamente rara, e sappiamo che a differenza di altre associazioni (come la nthk), in nbthk rarità e contesto storico sono elemento preponderante nelle decisioni di una shinsa.

 

Detto questo, e chiarite le posizioni di vedute, cosa dell'approccio scientifico su questa lama ti lascia dei dubbi? ...io non ne so nulla a conti fatti della shinsa su questa lama.

Avessimo almemo il certificato si potrebbe provare a tradurlo ed avremmo qualche elemento in più, non trovi?

Cosa mi sfugge?

Avere un atteggiamento critico non è mai eretico...

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Ehm, ho postato il mio ultimp intervento avendo iniziato a scriverlo a metà mattina dopo che tu avevi scritto la metà di quello che c'è ora xD.

 

Ok posso concordare su tutto ma in particolare mi chiedo: la letteratura su cui abbiamo accesso noi è paragonabile a quello che è l'archivio privato nbthk? Magari davvero c'è una lama che fa propendere questa per un opera di sadaoki.

 

Su una cosa però sono sicuro: l'indotto c'è. Basti vedere cosa dice tsuruta dei certificati non nbthk (mi rifaccio alla nostra dicussione in whatsup di un mesetto fa): "non credibili". Ma per piacere.

Ma questo non basta per farmi dire sempre a priori "mumei-juyo" allora è compravendita.

Diciamo che per ora mi pongo sempre la domanda e poi valuto il certificato per quello che è: un parere.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Vedo che non riesco ad essere chiaro. Perdonami.

 

Non ho detto: Juyo mumei = compravendita

 

Dico solo che i criteri applicati per far impennare la "carriera" delle lame sono forse più "elastici" che in passato. E, si, mi chiedo francamente se alcune lame mumei siano degne di essere Juyo e, al tempo stesso mi domando come mai certe lame debbano "necessariamente" diventare Juyo. Per essere più degne di attenzione nel mondo delle quotazioni, giusto ?

Alla fin fine, secondo il criterio giapponese, una lama che appare degna di essere Juyo...può infischiarsene di fare shinsa per Juyo !

Come lo è probabilmente questo tanto.

Ecco perché ho detto: un'altra lama che alimenta il business.

 

Poi, no. Un certificato Juyo non è più un semplice parere

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Ok, ora si ho inteso meglio cosa vuoi dire.

Beh ma mi sembra ovvio che una lama arrivi a fare juyo per poterr avere un valore più alto nel mercato, perchè acquisterrebbe prestigio agli occhi del collezionista.

Si noti che ho usato la parola collezionista e non quella di studioso o semplice appassionato.

Può benissimo essere che oggi sia piu semplice passare l'esame per juyo per carità non dico di no. Anzi in quest'ottica....

Però se mi permetti anche un semplice hozon cambia assolutamente la vendibilità di una stessa lama che ne è sprovvista... e sono i venditori come aoi che ne stanno decretando il successo di mercato. ecco perchè in genere una juyo mumei non mi "scandalizza" a prescindere piu di tanto.

E per me resta un parere. Non che se una lama è juyo è più sicura di una che è tokubetsu hozon in termini di correttezza dell'attribuzione. Qualsiasi certificato nbthk con specifica attribuzione attesta che la commissione di turno nbthk è sicura di ciò a cui e giunta.

Quindi anzi, un certificato juyo di una mumei per una commissione nbthk mi fa solo pensare che in linea teorica la commissione (vista la procedura per ottenerlo) rimarca la sicurezza della precedente attribuzione. E che alla fine può pure essere errata (anche se con quale perce tuale? Probabilmente minima o assente...)

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Anche se non sono un ingenuo e neppure un bacchettone, non sono propenso ad accettare passivamente come "ovvio" che una lama si porti a Juyo giusto per aumentarne il valore di mercato.

 

Quando una lama passa Juyo viene pubblicata in un'apposita edizione, quindi entra nella letteratura scientifica della materia. Vero che questa collezione di volumi al mondo non se la fila quasi nessuno (solo una persona, in Italia, ne ha una decina, che io sappia) ma è chiaro che, nelle intenzioni originarie, le spade contenute in essa devono essere in qualche modo di riferimento.

Per questo dico che Juyo non è un semplice parere. È un punto di arrivo e, in teoria, ha peso documentale.

Peraltro, in quella pubblicazione, ci sono solo oshigata. Quindi, sulla carta, diventa "tutto buono".

(Poi, osservando certe lame dal vivo, l'impressione cambia quindi è inevitabile farsi delle domande e nutrire certe perplessità.)

 

Partendo da questo presupposto forse è più chiaro ciò che ho tentato di esprimere fin'ora

 

:-)

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Lo scopo della mia discussione voleva essere la preservazione delle spade giapponesi: scoperte come questa mi rendono incredibilmente felice.

Vi invito a riflettere.


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Lo scopo della mia discussione voleva essere la preservazione delle spade giapponesi: scoperte come questa mi rendono incredibilmente felice.

Vi invito a riflettere.

A questo proposito vi è dibattito anche nella storia dell'Arte, tra i grandi restauratori ed esperti mondiali. Ossia: vi sono opere che restano per decenni (o magari secoli) neglette e conservate in qualche soffitta, o armadio, sagrestia di chiesa o altro del genere.

 

Il più delle volte si scopre che sono in condizioni abbastanza buone, nonostante tutto.

 

Una volta però che l'opera "rientra nel giro" (delle mostre, delle Aste, dei vari acquirenti), aumentano di molto le probabilità che si danneggi.

 

Insomma, molti si chiedono se il rientro nel mondo (e nel mercato) sia realmente positivo per la preservazione dell'opera oppure se sarebbe stato meglio fosse rimasta in quella soffitta, armadio, sagrestia, etc.

 

La cosa è certamente paradossale ma il quesito resta ed è meno banale di quel che sembra.

 

Voi che ne pensate ? È quasi un dilemma zen.

 

(non rispondete d'impulso !)

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Quindi non ti farai più polire le lame?

 

Io penso che dipende, come vi ho ripetuto più volte mai generalizzare, non mi pare un dilemma ma una cosa razionale.

 

Se avessi (cosa che in effetti ho...) una lama con una vecchia politura ma ancora apprezzabile, sono per tenerla così com'è.

 

Come mi è successo altre volte, e come in questo caso, avessi in mano una lama in queste condizioni o peggiori, ma con potenzialità, in salute, non batterei ciglio per un restauro non invasivo e preservativo.

 

Se invece avesse problemi, allora meglio non peggiorare le loro condizioni. Questo deve essere valutato da un esperto e non da solamente qualche foto.

 

Ricordo che è meglio avere una lama non polita che una lama polita male.


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Quindi non ti farai più polire le lame?

 

Io penso che dipende, come vi ho ripetuto più volte mai generalizzare, non mi pare un dilemma ma una cosa razionale.

 

Se avessi (cosa che in effetti ho...) una lama con una vecchia politura ma ancora apprezzabile, sono per tenerla così com'è.

 

Come mi è successo altre volte, e come in questo caso, avessi in mano una lama in queste condizioni o peggiori, ma con potenzialità, in salute, non batterei ciglio per un restauro non invasivo e preservativo.

 

Se invece avesse problemi, allora meglio non peggiorare le loro condizioni. Questo deve essere valutato da un esperto e non da solamente qualche foto.

 

Ricordo che è meglio avere una lama non polita che una lama polita male.

Eh, eh...ti ho colto sul vivo :-)

 

Certo, tutti noi (immagino) concordiamo con ciò che dici.

 

Però tendiamo a fare un ragionamento a livello individuale.

 

Se si prevede, invece, che questi oggetti vadano ben oltre gli orizzonti della nostra esistenza (e conseguente cura), forse la risposta non è così scontata.

 

Il punto è: tutto l'interesse globale che è cresciuto attorno alle spade, tutta la passione per lo studio che ci spinge a tirar fuori il massimo da una lama promettente (e voglio lasciar fuori il "promettente a livello di mercato" altrimenti si scatena la polemica...) e tutta la nostra razionale buona fede in quest'approccio, sono davvero una buona via per la preservazione ?

 

La tradizione ci direbbe di si.

 

Però i tempi sono anche cambiati, il fenomeno è mondiale e le velocità con cui gli oggetti si muovono (e le circostanze individuali cambiano) sono tutte diverse, anche solo rispetto a cento anni fa.

 

Non so se riesco a far cogliere la sfumatura del discorso :-)

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Faccio un esempio concreto, così forse è più chiaro.

 

Tanti di voi probabilmente hanno visto in qualche incontro (o corso base) una katana mumei, presumibilmente Mino Den, tardo Muromachi/Momoyama jidai, con una splendida politura in sashikomi realizzata da Massimo.

 

Questa lama, quando arrivata in Italia, aveva una politura decente che, però, non esaltava affatto le sue caratteristiche. Inoltre presentava un hadori "discutibile".

Comunque, dato che appariva abbastanza sana, con Massimo decidemmo di polirla e tirarne fuori le potenzialità.

 

Il risultato è andato anche oltre le aspettative e adesso la lama è davvero ben leggibile in tutte le sue caratteristiche e le geometrie sono tornate corrette.

È senz'altro molto più facile da studiare e mi ha fatto da "insegnante" per molti aspetti.

 

Detto questo, si può dire che dal punto di vista della valorizzazione dell'oggetto sia stato fatto un passo avanti ? Manco a chiederlo.

 

Che abbia stimolato assai di più il mio personale godimento estetico, nonché incrementato la mia relativa conoscenza della token (e non solo la mia) ? Idem

 

Abbiamo contribuito alla sua preservazione ?

Al tempo non ho battuto ciglio ma, se proprio vogliamo, questa politura non era realmente necessaria. Ed una persona più esperta di me avrebbe potuto probabilmente valorizzarla e goderla allo stesso modo anche senza farla polire. Quindi oggi, alla luce dell'esperienza, la domanda me la pongo.

Anche perché una politura non è mai del tutto non invasiva, e la custodia e manutenzione non riguarderà solo me, nel futuro corso della vita di questa lama.

 

Eppure come si può mettere in dubbio la buona fede ed il raziocinio di questa operazione ?

 

Se moltiplichiamo a livello globale questa mia piccola esperienza, ecco il punto che cercavo di approfondire assieme: se la via che tutti noi oggi consideriamo "giusta e corretta" sia davvero la "più giusta e più corretta".

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Ho già risposto sopra: meglio avere una lama non polita che una lama polita male.

 

Conosco il metodo e l'accuratezza di Massimo, stiamo parlando di togliere centesimi di mm. Quindi secondo me hai fatto benissimo 😉

 

Quindi la mia raccomandazione è di non improvvisarsi. Lo specifico perché in molti ci provano e fanno danni.


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Naturalmente capire la potenzialità di una lama rugginosa da alcune foto non è da tutti, richiede uno studio costante e approfondito. Parlando con il proprietario del tanto in oggetto ha detto che lui si è esercitato a vedere più lame possibili di alta qualità dal vivo, così da farsi l'occhio.

 

Quindi ancora i miei più sentiti complimenti.


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Scusa Francesco, capisco che forse certi argomenti vanno affrontati dal vivo, per intendersi.

 

:-)

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Penso di capire cosa intendi, e cioè che micron si perdono e per sempre, ad ogni politura. E che se si ragiona in termini di preservazione dell'arco di centinaia di anni, contando anche eventuali future politure, che vanno oltre l'arco della nostra vita, come semplici custodi temporanei, forse non migliorare una non buona politura, con un'altra politura, è preferibile.

Questo forse come discorso generale.

 

Però due considerazioni mi sovvengono:

1) la lama postata da Francesco andava per forza di cose polita, anche se non godeva di buona salute. Non poteva che migliorare le cose.

2) un buona politura di sicuro aiuta qualsiasi custode temporaneo a mantenere un atteggiamento di massima cura nei confronti della lama, con il risultato che è probabile allugare il tempo in cui si renderà necessario il prossimo eventuale intervento. Quindi con un risultato di qualcosa tipo: meglio 3 politure in 3 secoli, o 2 politure anche in un solo secolo e poi nulla per altri 2 secoli? Imho meglio il secondo caso (numeri ipotizzati)

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Si Enrico, concordo con ciò che dici.

La mia riflessione inseriva, come variabile, il cambiamento dei tempi e la velocità con cui oggi questi oggetti cambiano mano (e cura).

E come, a volte, la miglior buona volontà ed intenzione può essere controproducente. Come nel caso del Museo di Venezia.

Quindi il numero di interventi può moltiplicarsi in tempi molto più brevi di quelli che ipotizzi (che sono, immagino, quelli previsti dalla tradizione).

 

Con questo, per essere chiari, non credo di aver "fatto male" a far polire quella lama.

 

Solo, facendo parte di un'associazione i cui scopi sono due, studio e preservazione, credo sia utile ragionare assieme fino a che punto l'entusiasmo per il primo vada a braccetto con la seconda.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Unisciti alla conversazione

Adesso puoi postare e registrarti più tardi. Se hai un account, Registrati adesso per inserire messaggi con il tuo account.

Ospite
Rispondi

×   Incolla come testo formattato.   Incolla invece come testo normale

  Sono permesse un massimo di 75 faccine.

×   Il tuo link è stato inserito automaticamente.   Visualizza invece come link

×   Il tuo contenuto precedente è stato ripristinato.   Editor trasparente

×   Non puoi incollare le immagini direttamente. Carica o inserisci immagini dall'URL.


Chi è I.N.T.K.

La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

Come associarsi ad I.N.T.K.:

Potete trovare QUI tutte le informazioni per associarsi ad I.N.T.K..
Associandovi ad I.N.T.K. accettate in maniera esplicita il Codice Etico e lo statuto dell'associazione ed avrete accesso ad una serie di benefici:
- Accesso alle aree riservate ai soci del sito e del forum;
- Possibilità di partecipare agli eventi patrocinati dall'associazione (ritrovi, viaggi, kansho, ecc...);
- Riceverete il bollettino trimestrale dell'Associazione.

"Una singola freccia si rompe facilmente, ma non dieci frecce tenute assieme."

(proverbio popolare giapponese)

×
×
  • Crea nuovo/a...

Informazione importante