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Ciao a tutti, dopo essermi presentato, e ringrazio sentitamente gli utenti che mi hanno accolto ricambiando con un caloroso benvenuto, iniziò ad aprire la mia prima discussione.

Ho letto diversi articoli a riguardo, ho visto tanti video e passo a scrivere un piccolo riassunto per vedere se tutto mi è chiaro. Prego per tanto chi mi leggerà di correggere qualche svista o errore.

Le katane vengono fatte col Tamahagane, un acciaio creato appositamente tramite lavorazione all interno della tatara. Tale acciaio, soprannominato gioiello sia per un fatto sentimentale sia per le sue proprietà viene distribuito agli artigiani di spade da un apposito ente giapponese che ne cura la distribuzione. Ho letto per tanto che è praticamente impossibile avere a casa un Tamahagane originale per via di queste restrizioni. Guardando alcuni video però, ho visto tante persone che si cimentano nel fabbricare tale materiale, e a guardare anche con ottimi risultati.

Sarebbe per tanto fattibile ricreare in casa tale acciaio utilizzando le tradizionali tecniche?

E cosa si dovrebbe utilizzare per farlo?

Nei video girati in Giappone si vede che i maestri utilizzano sabbia ferrosa (non ricordo di quale regione) contenente poco o addirittura nessuna impurità, quali zolfo o metalli minori.

In altri video, specialmente quelli girati da appassionati in occidente vedo che utilizzano minerali quali limonite, ematite o magnetite (quest ultimo mi lascia perplesso).

Secondo voi utilizzando questi materiali può venire fuori una lama apprezzabile?

Dove si possono trovare eventualmente questi materiali? C'è qualcuno che li commercia?

Aspettando le vostre delucidazioni ai miei dubbi auguro a tutti buona giornata

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Ciao Andrea, anche io sono agli inizi, provo (molto indegnamente) a rispondere ai tuoi quesiti cosi ripasso anche io dei concetti così che potrai avere un quadro più chiaro sull'argomento.

Il Tamahagane, altro non è che il risultato di un processo di fusione utilizzato da molte centinaia di anni da abili artigiani giapponesi attraverso la costruzione e l'utilizzo di una fornace composta da materiale altamente refrattario "tatara" che viene "smontata" letteralmente distrutta allorquando il maestro artigiano ne reputa, dopo giorni, il giusto momento per farlo, previo un continuo controllo del fondente.

Ciò che si utilizza come tu sai è qualche tonnellata di quella sabbia altamente ferrosa alternata a carbone di pino rosso giapponese.

Quando fai riferimento ad altre procedure (che girano in rete) di fornaci improvvisate o anche industriali in occidente, in oriente od in qualsiasi luogo che non sia il Giappone, allora, semplicemente, quello NON è Tamahagane, ma altra cosa che per quanto riguarda il percorso di studio di questo sito poco interessa, non voglio essere brutale ma non si può, sempre per farti un esempio, piantare un vitigno in Russia e pensare, dopo averne vendemmiato l'uva, di bere moscato come si berrebbe ad Asti, le materie, il microclima, il pino rosso appunto l'opera dell'uomo non sono riproducibili, ergo il Tamahagane non è riproducibile.

per ultimo, ma non ultimo, quando dici "secondo voi utilizzando questi materiali può venir fuori una lama appezzabile? Dove si possono trovare eventualmente questi materiali? C'è qualcuno che li commercia?" la risposta è semplice ciò che ne risulta (la lama) non sarà mai una nihonto forgiata con metodo classico giapponese e per quanto riguarda "l'apprezzabile" cioè determinarne un prezzo? ti rispondo che determinare un prezzo di una lama che non sia una nihonto non è interessante per noi, già è difficile determinare un valore e quindi un prezzo di una lama storica giapponese in quanto risultato di evento unico ed irripetibile e voglio farti un esempio:

molto tempo fa quando studiavo il vino, un maestro di cantina ci racconto che fu invitato a degustare due bottiglie di Brunello di Montalcino del 1915, dopo varie decantazioni ci racconto di un'esperienza meravigliosa, alche' un mio pari corso domandò "quanto potevano valere quelle bottiglie" lui rispose serafico -non so quanto potessero valere, quello che so e che erano le ultime di quell'annata, nessuno mai più al mondo avrebbe bevuto Brunello del 1915 e continuando gli disse puoi farlo tu il prezzo?- questo per dirti quando si parla di opere d'arte, irripetibili, non è importante il valore venale ma ciò che l'opera riesce a trasmetterti, questo si studia qui la spada tradizionale giapponese a questo punto converrai che non c'è risposta alle ultime tue domande, dove si può trovare il surrogato metallurgico e chi lo commercia. Concludo col dirti, dandoti il mio benvenuto, e mi scuso per non averlo fatto prima, spero che la tua giovane età non ti scoraggi dallo studio di questa meravigliosa materia, agli amministratori del forum chiedo scusa per aver parlato forse a sproposito di argomenti che come semplice membro ancora non mi competono :arigatou: :arigatou:


Antonio Vincenzo

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Il mio apprezzabile era riferito non a un valore monetario ma a un risultato. Sono consapevole che qualcosa fatta in modo autentico, cioè utilizzando tecniche e materiali del luogo come tu giustamente hai descritto non potrà mai essere copiato (se così possiamo definirlo).

Ti ringrazio con la delucidazione in merito al "Tamahagane" occidentale. La mia domanda era relativa a una forgiatura fatta in casa e mi chiedevo se utilizzando quei materiali elenchi prima sia fattibile realizzare una lama giapponese.

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Il mio apprezzabile era riferito non a un valore monetario ma a un risultato. Sono consapevole che qualcosa fatta in modo autentico, cioè utilizzando tecniche e materiali del luogo come tu giustamente hai descritto non potrà mai essere copiato (se così possiamo definirlo).

Ti ringrazio con la delucidazione in merito al "Tamahagane" occidentale. La mia domanda era relativa a una forgiatura fatta in casa e mi chiedevo se utilizzando quei materiali elenchi prima sia fattibile realizzare una lama giapponese.

 

Per rispondere alla tua domanda ci si può rifare all'esempio del vino che ha fatto Antonio, che trovo molto calzante.

 

Metti che abiti in Giappone, hai un bel pezzo di terra e sei un appassionato di piante e coltivazioni.

Ti fai mandare un decina di piante di San Giovese direttamente dall'Italia e su internet ti informi su come si fa il vino. Quindi ti compri un torchio, un tino, etc.

Dato che sei molto bravo nel curare le piante a settembre ti trovi a fare la vendemmia e fai tutto nel migliore dei modi. Alla fine ottieni, mettiamo, 50 litri di un bel liquido rosso scuro da mettere in bottiglia.

E' vino ? Certamente sì.

E' buono da bere ? Probabilmente sì; se sei stato bravo nel procedimento magari è anche più buono di un vino italiano da poco prezzo.

E' un Chianti ? Certamente no.

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A mio modesto parere puoi ottenere risultati apprezzabilissimi anche non usando acciaio tamagahane. Del resto, se così non fosse, vorrebbe dire che tutto quel che non esce dal giappone e dai suoi metodi tradizionali di forgiatura è di qualità modesta. Poi, come ti è stato ampiamente detto, è chiaro che non avresti un/una "nihonto", cioè una spada giapponese così come è canonicamente intesa.

saluti

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Aggiungerei che per qualche arcano motivo (arcano per modo di dire, ma per spiegarlo dovremmo ricorrere a complessi ragionamenti sul gusto estetico nelle diverse culture) l'"originale" è sempre diverso dalla "copia", pur se essa è fatta a regola d'arte.

Nel bonsai (argomento che conosco meglio delle lame), ad esempio, un occhio esperto riconoscerà sempre una pianta giapponese da una che non lo è.

Questo, naturalmente, non vuol dire che in occidente o in qualsiasi altra parte del mondo non vengano modellate piante bellissime. E' che cercare di copiare lo "stile" giapponese è pressochè impossibile, e ci sarà sempre qualcosa che farà la diversità (aggiungo per onestà che questo ragionamento mi è stato criticato da un tedesco che ha insegnato per 30 anni in una università di Tokyo, il quale ha detto che questi sono gli stessi argomenti, per lui sbagliati, degli ultraconservatori giapponesi).

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Siamo e rimarremmo degli inviolabili romantici.

Le fornaci Giapponesi non sono ne peggiori ne migliori di quelle indiane vichinghe o arabe, diciamo che loro le sanno vendere meglio, poi, se ci mettiamo quel tanto di tradizione che è come il formaggio sulla pasta, il gioco assume tutto un altro sapore.

La differenza è e rimane la lavorazione, l'acciaio delle loro fornaci produceva anche quei pochi chiodi che a loro servivano e che alcuni abili artigiani a oggi mutano in meravigliose lame, quello è l'acciaio, il resto è maestria.

Resta il fatto che anche quando sono divenuti una potenza, i primi cannoni per le loro corazzate se li sono fatti costruire dalla Germania, e quando hanno combattuto contro la Grande Russia si sono dovuti porre il problema che le loro lame erano estremamente fragili al freddo.

Il loro acciaio se vogliamo è pieno di quelle impurità che tanto ci piacciono durante i Kantei e che nella maggior parte dei casi sono delle vetrificazioni interne che rendono quelle piccole nuvole nere che fanno la differenza.

Il mercato, sopratutto quello loro interno fa il resto,sul forum più di una volta abbiamo postato articoli scientifici su prove fatte, molti di noi non li hanno letti l'altra parte che li ha letti a preferito glissare, ma è un fatto che gli acciai migliori sono quelli diremmo"industriali" gli acciai più belli quelli artigianali.

Visto che ormai le lame in oggetto non hanno più quella funzione per cui sono state costruite, ma una "bellezza estetica" cerchiamo di coltivare quella e non poniamoci altri problemi.

Un abile artigiano Giapponese riesce a farci sognare anche usando acciaio realizzato utilizzando semplici balestre di un camion, la differenza e solo lui, e gli anni che ha impiegato per raggiungere quel risultato, tutto il resto lo possiamo definire Leggenda perché la storia ha bisogno di riscontri oggettivi che in questo caso sono parziali o inesistenti.


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

 

Ernst Jünger

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Accidenti Mauri! Bel tentativo! Fammi almeno provare il brivido, quello della mia prima lama! Io personalmente continuo a non vederne l'ora e visto che ci sei, se ne hai il coraggio, prova a raccontare con quale emozione e ti sarà capitato chissà quante volte, estrai lentamente una lama storica dalla saya e.....e, sono sicuro che quando mi capiterà sarà fantastico e non ricorderò nulla di ciò che hai sopra detto ripeto, bel tentativo per questo se un giorno ti incontrerò (e lo spero vivamente) ti offrirò un buon caffè. Ti abbraccio.


Antonio Vincenzo

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Sai quale è il problema mauri? Che la gente ha letto gli articoli scentifici, sulle prove fatte, ma forse ha preferito glissare per la poca perizia con cui sono stati condotti, per aver tralasciato aspetti fondamentali e per aver tratto due paginette scarse di conclusioni con parecchie ovvietà in cui non c'era nemmeno bisogno di usare tutte le attrezzature scientifiche.


Diego T.

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Meccanicamente si intende, più duri ed elastici o resistenti che dir si voglia o anche più performanti in fase di taglio?


Diego T.

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Più dure e flessibili, nonchè con un più amto fattore di resilienza.

Non so dirti ancora per performance di taglio, per quello ho detto che non mi espongo più di tanto... non ho idea da quali altri fattori, oltre a niku e resilienza sia carattetizzato

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Ho capito, mi chiedevo se ci fossero degli studi sul fattore di taglio. Comunque andiamo molto sullo scontato, con la tecnologia di oggi credo sia molto ma molto semplice produrre un lega di acciaio più performante. Poi la cosa da capire è se è possibile produrre qualcosa di più performante in tutti i campi rispetto al tamahagane.


Diego T.

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Il fattore più importante per la capacità di taglio (oltre alla perizia di chi lo effettua) è il sugata.

 

Il tipo di sugata determina poi la scelta del tipo di tempra e, quindi, il tipo di forgiatura che più si adatta alla tempra scelta.

 

È un peccato, in queste discussioni, finire sempre a speculare su quale sia il materiale "migliore", quando i punti da considerare sono altri: primo fra tutti la perizia nel realizzare un prodotto finito che abbia determinate caratteristiche (e la capacità di taglio è solo una tra le tante) sulla base di una solida tradizione. Tant'è vero che è dimostrato come abili spadai giapponesi abbiano realizzato ottime spade utilizzando i materiali più diversi.

 

La domanda iniziale era: se mi procuro del tamahagane e mi improvviso forgiatore posso realizzare una nihonto ? La risposta è no, e penso saremo tutti s'accordo. Non è certo il tamahagane in sè a fare di una spada una nihonto. E neppure la tempra differenziata.

 

Potremmo invece chiederci: se faccio il mio apprendistato presso un forgiatore giapponese e, dopo anni, divento a mia volta forgiatore "autorizzato", posso pensare di aver realizzato una nihonto anche se ho utilizzato la sabbia ferrosa dell'Isola d'Elba oppure acciai industriali opportunamente trattati ?

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La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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