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Guardate, tanto per dare praticità a quanto dicevo (mi accorgo di essere stato forse eccessivamente teoretico....), io mi concentrei su quelle che sono "sicuramente" nihonto, ma lascerei uno spazio, per così dire, indeterminato. Uno spazio in cui, presumibilmente, non troveremmo mai una linea di demarcazione netta.

E' una nihonto una lama forgiata secondo la tradizione ma con sabbia ferrosa dell'Isola d'Elba? Probabilmente sì. E' una nihonto una lama forgiata da Gassan fuori dal Giappone (prendo spunto dai vari esempi fatti su queste pagine)? Probabilmente sì. E' una nihonto una lama cinese che assomiglia ad una lama giapponese? Probabilmente (...) no.

Per altri e più "problematici" esempi rassegniamoci all' indeterminazione, o al massimo alla valutazione soggettiva.

saluti

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chiedo scusa per l'intrusione, vorrei dire la mia che potete anche non prendere in considerazione, credo che abbiate ragione tutti e mi spiego, facendo un parallelo con il vino, e li qualcosa so, è scientifico che per fare un tipo di vino servono quattro condizioni: il vitigno, il terreno, quello che i francesi chiamano "le terroir", il microclima e l'opera dell'uomo, vuol dire che cambiando una sola di queste variabili il vino che ne risulta non è lo stesso, ne migliore ne peggiore ma differente eccola la parola "differente" anche tra i forgiatori giapponesi vi era differenza di forgiatura, tempi di fusione del tamahagane, differente sabbia, differente tempra o periodo di esecuzione della lama, ma una cosa è indiscutibile quelle tutte si possono chiamare nihonto per lo stesso motivo per il quale se in Francia qualcuno distilla vinacce, gli è vietato chiamarne il distillato "grappa" sarà comunque grappa ma la storia è la nostra, se noi qui in Italia ci mettessimo a cuocere i grappoli d'uva per distillazione non potremmo il distillato chiamarlo "cognac". anche se noi il vino lo facciamo da duemila anni anche prima dei francesi (la vite viene da noi dalla mesopotamia poi dalla Grecia ed i fenici la portano in Italia ed infine arriverà in Francia) in conclusione, qualsiasi lama fatta da loro nella maniera tradizionale giapponese sarà una nihonto, qualsiasi tipo di forgiatura eseguita fuori dal Giappone che dia come esito una spada sarà differente da una nihonto e non può chiamarsi così. Aggiungo se posso una precisazione per Enrico lascia stare la "napa walley" quando le hai confrontate con le colline Senesi ho avuto un brivido freddo, mentre ti posso dire che in Napa walley ed in puglia si producono i migliori vini rosati del mondo, il perché non lo so, il sole forse. Grazie a tutti.

Lascia stare tu che evidentemente non hai avuto modo di bere gli stessi vini della california he ho avuto modo di bere io, in California. Nulla da invidiare alle migliori riserve di aglianici del vulture su cui ho messo le mani. Da marito di una pugliese.

P.s. i migliori rosati li andrei a cercare non proprio in puglia ;)

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Diego, lasciami il tempo di riordinare le idee e condividerò volentieri con voi le mie impressioni sulle lame del Kamakura, in una discussione dedicata per non andare ot in questa sede :-)

 

Effettivamente dovremmo cercare di essere il più oggettivi possibile, senza lasciarsi troppo andare alle proprie "mitologie" personali. Altrimenti non si arriva da nessuna parte ma solo ad un insieme eterogeneo di opinioni.

 

Anche l'aspetto "spirituale" della spada è un campo minato. Prendiamo ad esempio le lame prodotte nella seconda guerra mondiale: il loro valore è essenzialmente simbolico e, volendo, spirituale ! Consideriamo che sono probabilmente le ultime armi bianche impiegate (e talvolta realmente utilizzate) in guerra e ciò non è un dettaglio da poco. Tuttavia, a causa dell'esito del conflitto, sono state distrutte a vagonate ed il fatto di aver proposto un deciso e netto distinguo, tra lame "da guerra" e "lame tradizionali" è certamente servito allo scopo di salvare le lame più preziose. Però se immaginassimo un Giappone uscito vittorioso dalla guerra penso che questo distinguo sarebbe stato più "sfumato" poiché a nessun reduce si sarebbe potuto dire che la propria spada, in realtà, non era una "vera" spada giapponese. Possiamo osservare dalle fotografie dell'epoca con quanta solennità e sofferenza i militari sconfitti consegnavano la propria spada, che magari era una di quelle che noi consideriamo semplici pezzi di rotaia affilata.

 

E le spade di produzione di massa del sengoku ? Siamo certi di ritenere che per ognuna di esse il forgiatore abbia messo il suo massimo impegno per "infondergli" il suo spirito ? O sono semplicemente lame fatte in serie, proprio come nella II guerra, solo che a quel tempo le ferrovie e le acciaierie ancora non esistevano e quindi rientrano nei nostri "parametri di gusto" solo per una mera questione di scarsa tecnologia disponibile?

 

In tutto questo rimane centrale, al fine di ciò che amiamo studiare, la figura del forgiatore. Un alchimista che riesce, dopo anni e anni di applicazione, a calcolare ad occhio la qualità del materiale che gli serve (che nel caso può realizzare da sè), che padroneggia una serie di parametri molto complessi e realizza un prodotto unico al mondo. I materiali, nel tempo, sono senz'altro cambiati ed oggi certamente le possibilità tecniche cui può attingere sono enormi, se lo desidera. Credo che, proprio perché nume tutelare di una tradizione secolare, ed ovviamente carico della responsabilità di ciò, possa comunque decidere gli ingredienti e le procedure che ritiene più coerenti col periodo storico in cui vive.

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Interessante pure lo spunto sulle lame militari della seconda guerra mondiale, sicuramente quello che hai detto è giusto, e credo che quindi anche per un semplice soldato fare parte di questo simbolismo lo portasse ad essere orgoglioso di avere al fianco una lama con un tale significato pure se ricavata da una barra d'acciaio.

Gli spunti sono molti ed è difficile essere oggettivi, anche perché pure "esperti studiosi" giapponesi si trovano a non essere d'accordo e ad avere le più disparate opinioni.


Diego T.

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Prendiamo ad esempio le lame prodotte nella seconda guerra mondiale: il loro valore è essenzialmente simbolico e, volendo, spirituale ! Consideriamo che sono probabilmente le ultime armi bianche impiegate (e talvolta realmente utilizzate) in guerra e ciò non è un dettaglio da poco. Tuttavia, a causa dell'esito del conflitto, sono state distrutte a vagonate ed il fatto di aver proposto un deciso e netto distinguo, tra lame "da guerra" e "lame tradizionali" ha certamente servito allo scopo di salvare le lame più preziose. Però se immaginassimo un Giappone uscito vittorioso dalla guerra penso che questo distinguo sarebbe stato più "sfumato" poiché a nessun reduce si sarebbe potuto dire che la propria spada, in realtà, non era una "vera" spada giapponese. Possiamo osservare dalle fotografie dell'epoca con quanta solennità e sofferenza i militari sconfitti consegnavano la propria spada, che magari era una di quelle che noi consideriamo semplici pezzi di rotaia affilata.

 

A questa bellissima sfumatura sottolineata da Gian Luca, vorrei aggiungere di provare a pensare ai militari giapponesi che sono morti in battaglia durante la seconda guerra mondiale, impugnando la propria spada (magari una semplice NCO) ma brandita con lo stesso onore dei samurai del Kamakura.

 

scusate l' OT.


Marco C.

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Splendida conversazione, tutto questo riconduce alla prima considerazione di Mauri: "siamo (siete) degli inviolabili romantici" io mi sto ammalando, bontà vostra.


Antonio Vincenzo

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Interessante pure lo spunto sulle lame militari della seconda guerra mondiale, sicuramente quello che hai detto è giusto, e credo che quindi anche per un semplice soldato fare parte di questo simbolismo lo portasse ad essere orgoglioso di avere al fianco una lama con un tale significato pure se ricavata da una barra d'acciaio.

Gli spunti sono molti ed è difficile essere oggettivi, anche perché pure "esperti studiosi" giapponesi si trovano a non essere d'accordo e ad avere le più disparate opinioni.

È vero che in molti argomenti concernenti lo studio della spada gli stessi Giapponesi possono apparirci contraddittori. Peró può anche essere che si tratti di un nostro problema di comprensione, come giustamente ci suggerisce Mauro.

 

Non inganniamoci, tuttavia, su un punto fondamentale: la differenza tra la "spada d'arte", in cui il forgiatore ha infuso tutta la sua perizia e che per vari motivi diventa una specie di oggetto esoterico, e la spada da uso e consumo è sempre stata chiarissima, fin dai tempi antichi. Le spade con una storia, con un'anima e magari una serie di leggende annesse, stavano a casa dei clan più importanti, o in mano ai più famosi guerrieri (di cui probabilmente hanno "assorbito l'energia"). Queste sono le lame che gli studiosi, appassionati e collezionisti giapponesi prendono come riferimento. Lame di media qualità, potremmo dire "senza arte ne parte", non vengono proprio prese in considerazione, nonostante possano avere anche tre o quattro secoli, realizzate col più rigoroso tamahagane e con forgia manuale. O meglio, vengono prese in considerazione giusto come oggetti buoni da vendere (fondamentalmente agli occidentali).

 

Yoshindo dice che una persona particolarmente sensibile è in grado di percepire l'energia di una buona spada (e sottolinea "buona" ; in una spada "non buona" evidentemente non c'è).

Se però si resta rapiti di fronte ad una qualsiasi lama, giusto perché è realizzata in tamahagane e forgiata a martello, non saremo mai in grado di sentire davvero questa energia (qualora fosse presente): saremo solo assordati dalla nostra personale suggestione.

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@@Andreak

io penso che potresti cimentarti e . . . poi il primo a dare un sommario giudizio saresti tu.

 

 

studia le qualità del materiale primario (la sabbia) poi verifica dove potresti trovarlo e come "lavorarlo" e infine "cuocilo".

A questo punto sarai pronto per forgiare, dopo aver appreso tecniche e metodi e, dopo tanti tentativi, vedrai che qualcosa comincierà a uscire ...

(???) sarai forse ancora in tempo, vista la ventina d'anni che ti distanziano da tale punto di partenza, per migliorare la tua tecnica ed arrivare a giudicare te stesso il risultato ed aprrezzarne il valore.

 

 

Alla realizzazione di una nihonto sono legate molte leggende, miti e storie - talvolta contrastanti, ma che, nella tradizione (o spiritualità) tengono conto di fasi lunari, di clima, di luoghi e tecniche di raccolta (la sabbia non andrebbe estratta, ma semplicemte raccolta) e ..... tanto altro ancora

 

Quello che posso riportare sono due considerazioni già viste su questo forum:

http://ohmura-study.net/994.html (tratto anche da http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=8612

 

e

 

un estratto dal Teppo-ki

... Almeno a Tanegashima le tecnologie sulla produzione del ferro (ferro-making) e sulla sua trasformazione si erano sviluppate già nel primo periodo Kamakura (XIII secolo). La tecnica e la conoscenza era elevata e a riprova di ciò sono i notevoli ritrovamenti di "sabbia di ferro" e molti resti di lavorazione del ferro riscontrati a Tanegashima e nella vicina Yakushima che ne illustrano una verità storica.
Poi, si racconta che a Tanegashima dopo l’arrivo di una nave che portò la tecnologia portoghese/europea della ghisa e dei suoi prodotti (XVI secolo) da due pistole i fabbri giapponesi appresero la tecnica di realizzazione, e che questa si diffuse attraverso le spade in diverse province per il resto del paese, tra cui Sakai e Kunitomo, i successivi due maggiori centri di produzione di armi in Giappone.

Le tecniche di forgiatura sono state notevolmente diversificate nel tempo, stimolate dal know-how appena appreso a seguito dell’importato.

(Come le armi vennero per l'isola e come la tecnica si è evoluta sono vividamente descritte in Teppo-ki scritto nel 1607).

questo dice Ludwig Beck, autore du una opus magnum sulla storia di ferro.

 

buon lavoro


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.

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E pensare che anche in questa discussione avevo detto che alcuni non hanno letto certi articoli del forum. :lurker:


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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"La domanda iniziale era: se mi procuro del tamahagane e mi improvviso forgiatore posso realizzare una nihonto ? La risposta è no, e penso saremo
tutti s'accordo. Non è certo il tamahagane in sè a fare di una spada una nihonto. E neppure la tempra differenziata.

Potremmo invece chiederci: se faccio il mio apprendistato presso un forgiatore giapponese e, dopo anni, divento a mia volta forgiatore "autorizzato",
posso pensare di aver realizzato una nihonto anche se ho utilizzato la sabbia ferrosa dell'Isola d'Elba oppure acciai industriali opportunamente
trattati ?"

Queste domande di Gianluca, a mio parere, racchiudono l'essenza di questo discorso. E la successiva distinzione che egli fa tra spada d'arte e
spada d'uso vi aggiunge un fondamentale tassello, perchè vi introduce il dirimente concetto del "bello".
Un forgiatore improvvisato non riuscirà mai a fare una bella lama (tamagahane o non tamagahane). Mentre potrebbe riuscirvi un forgiatore, con o senza
"autorizzazione" e con un apprendistato più o meno lungo (ma in genere lungo), anche usando sabbia ferrosa dell'Elba o acciai industriali.
Del resto, ritengo, non è nemmeno un lungo apprendistato o l'uso rigoroso di tecniche tradizionali a fare di un forgiatore un bravo forgiatore (disse
l'allievo di bonsai al sensei: "maestro, riuscirò a diventare bravo come te? Applicandoti molto?", chiese il maestro, "si", rispose l'allievo, "no",
fu la definitiva risposta del maestro...).
E dunque a far la differenza è l'opera realizzata, il "bello" nel senso di "bijutso", ma un "bello" impossibile da raggiungere se non attraverso
un lungo e faticoso cammino ("geijutso") che, solo, può portare l'opera al suo massimo grado di perfezione.
In questo "punto", per così dire, tocchiamo con mano la differenza che intercorre fra il concetto di opera d'arte così come si è venuto a
formare in occidente e il concetto orientale, e giapponese in special modo.
Il concetto di arte "artigianale" giapponese non contempla, ad esempio, un "astratto", una di quelle opere moderne o postmoderne la cui realizzazione
impiega quanto? Un minuto? Dieci? Nell'arte oggettiva ed oggettivante dei giapponesi l'opera d'arte realizzata è legata inscindibilmente e, direi,
necessariamente (per forza di cose...) a tempi che in genere sono lunghi, se non lunghissimi.
I tempi lunghi, dunque, come necessario (ma non sufficiente) complemento del "bello". Un concetto non immediatamente afferrabile da noi occidentali.
Scusate le divagazioni. Un saluto a tutti.

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Giusto in tema, ecco una lama non realizzata con materiale "tradizionale".

http://www.aoijapan.com/tanto-mikasa-hideaki

Bene,

ora guardate se ci sono quelle nuvolette che ci piacciono tanto e che se effettivamente fossero presenti non la farebbero rientrare in un acciaio per cannoni, perché considerate difetto.

 

Ne avevamo già discusso qui: http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=5881&hl

 

http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=6496&page=2&hl

 

http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=5460&hl

 

http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=5342&hl

Modificato: da mauri

"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Bene,

ora guardate se ci sono quelle nuvolette che ci piacciono tanto e che se effettivamente fossero presenti non la farebbero rientrare in un acciaio per cannoni, perché considerate difetto.

Che cosa intendi per "nuvolette"?

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@@ Andreak

 

tra i fiori ho postato (forse ri-post) alcuni video molto esausitvi che narrano qualcosa su questo mistero trasformato in qualcosa di molto reale.


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.

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Forgiare una lama è un idea che è venuta in testa a molti di noi, e devo dire che ho avuto modo di vedere anche qualche bel risultato da parte di alcuni soci.

 

Io credo che come in ogni forma di artigianato d'arte, bisogna considerare sempre l'aspetto pratico dell'oggetto e quello artistico. Ci sono alcuni elementi di base che non possono venire sottovalutati, in quanto costituiscono elementi artistici fondamentali. Altrimenti, proprio come diceva mi pare Manuel, otteniamo un oggetto normale, non un oggetto d'arte.

 

Cosa fa della spada giapponese una spada d'arte? Questo dovremmo chiederci.

E giustamente, dobbiamo anche considerare tutte le sfumature... non sempre la decadenza di un elemento artistico di base pregiudica l'aspetto artistico del tutto.

Secondo me gli elementi che rendono una spada una nihonto sono la materia prima, la tecnica tradizionale e la maestria dell'artista.

Quest'ultima deve comprendere anche l'aspetto socio culturale del "percorso" (il concetto giapponese di -do) che un allievo deve affrontare per poter venire riconosciuto maestro e tutte quegli aspetti tradizionali che il forgiatore porta con sè dall'antichità e tramanda ai suoi allievi. E' un elemento artistico a tutti gli effetti. Qualcosa che fa la differenza tra un chiunque che fa una spada e un vero e proprio Kaji.

 

Per riassumere, credo che se un maestro forgia una spada, con la tecnica tradizionale, utilizzando il tamahagane, questa sarà a tutti gli effetti una spada giapponese d'arte, una Bijutsu Token.

 

Tutte le eccezioni, il venire meno di uno degli elementi fondamentali, vanno valutate di volta in volta e in alcuni casi saranno solo "variazioni sul tema di un maestro" "oggetti particolari" o "interpretazioni" comunque con valore artistico.

 

Dove gli elementi siano del tutto trascurati, carenti largamente o del tutto assenti, è ovvio che ci troviamo davanti a un oggetto e non a un oggetto d'arte.

 

 

Se poi vogliamo fare una classifica delle cose più importanti a qualificare un oggetto come opera d'arte, io penso che la prima cosa in assoluto sia la Maestria, seconda la Tecnica e infine il Materiale.



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In base agli esempi che abbiamo fatto prima, possiamo magari raggruppare quei casi che seppur non rispettando gli elementi artistici fondamentali, di fatto possono essere considerate a tutti gli effetti nihon token perchè comunque risulta evidente che oltre alla fattezza dell'oggetto nella spada si riscontra il valore artistico.

 

La regola d'arte è quindi:

Maestro che forgia con la tecnica tradizionale e l'acciaio tradizionale giapponese.

 

 

Esempi in cui viene meno il materiale tradizionale:

Le mikasa-to

Le lame in Namban-tetsu

le Mantetsu-to

le lame meteoritiche del maestro Yoshindo

la ipotetica lama in sabbia ferrosa dell'isola d'Elba :)

le lame fatte con i chiodi e ferri vecchi di Kotetsu e Umetada

Oroshigane vari

 

Esempi in cui viene meno la tecnica tradizionale:

Il maglio meccanico

Le gunto

 

Esempi in cui viene meno la maestria

lame di produzione di massa del Sengoku

lame di Emura

lame di Pavel Bolf e di altri forgiatori che non sono riconosciuti maestri

 

 

 

Ovviamente il tutto è lontano dall'essere preciso e completo.



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Chi è I.N.T.K.

La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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