Dubbi di un neofita: Shinsakuto

[betadine 0]

..non mi resta che incitarti ad entrare in questo “mondo” ... c’è molta strada da fare .... per la terza via 

[ZioIstvan81 0]

...spero tu non parli sempre in maniera così criptica, specialmente in matematica...comunque grazie.

Vorrei innanzitutto comprendere come capire la qualità metallurgica di una lama, ma ad ora non ho trovato molti spunti.

A proposito di qualità “metallurgica” di una lama, qualcuno di voi conosce un testo valido, il quale tratti i difetti o “kizu” di una lama?
 

Il fatto che ci sia molta strada da fare è ovvio, e credo valga per tutti o quasi.

 

grazie ancora.

[Francesco Marinelli 0]

Questo può essere un buon punto di inizio: 

CIAO!

 

 

[betadine 0]

5 ore fa, ZioIstvan81 ha scritto:

...spero tu non parli sempre in maniera così criptica, specialmente in matematica...comunque grazie. ...

Ciao Istvan, lo so di essere un pò irritante (è insito nel principio,) e non pensavo neanche di esser stato così criptico, anzi. (errore mio, nel dare scontate cose che scontate non sono).

La mia riposta viene generata quando affermi, in relazione alla matematica, che "il parallelo non è coerente in quanto esiste una dicotomia.. true or false".
Per usare parole non mie, ma che oramai fan parte di me, un tale asserì che  un certo Kurt Göedel dimostrò in poche righe la fondamentale incoerenza di qualsiasi sistema logico-matematico.

Vedi, nell'ambito di una lama, a maggior ragione se ingloba in se stessa le caratteristiche antropologiche di un ⊆ giapponese, (so che lo sai, ma per non essere criptico "⊆" è il simbolo di un sottoinsieme, ovvero che racchiude in se un altro insieme, dove i due insiemi possono coincidere..) non è mai "shiro o kuro"  (da ora in poi dovrete arrangiarvi.. bianco o nero) perchè c'è sempre un altro elemento.
((per non parlare di "ao" che sta ad indicare sia il blu che il verde.. e allo stesso tempo significa anche qualcosa di acerbo, non maturo, ma anche, privo di esperienza.))

E' una via spirituale, forse elevata o forse nascosta .. una terza via.
   C'è .. ma non la vedi, ma potresti avvertirne la forte presenza .. come un battito, una volta dissi.     Kokoro

In questa Via troverai Kami, Tengu, Spiriti e Yōkai e, oltre questi quattro elementi, c'è un qualcos'altro non meglio definibile .. (il termine che lo indica è troppo vuoto per comprenderlo).

Però per non lasciare solo parole al vento, ti lascio un secondo elenco sulla strada maestra, ma come detto ... cidevimetteredeltuo .. la sostanza da ricercare è un'altra.
(per non essere criptico.. anche nel comprendere la terminologia, le epoche e l'evoluzione .. dal sugata all'ultimo granello di nie.)

   siamo un pò tutti "ao" e tutti sulla lunga strada.

http://www.intk-token.it/forum/index.php?/topic/300-gokaden/

http://www.intk-token.it/forum/index.php?/topic/1140-la-qualit%C3%A0-nelle-spade/

http://www.intk-token.it/forum/index.php?/topic/3227-evoluzione-del-sugata/

http://www.intk-token.it/forum/index.php?/topic/3389-come-riconoscere-una-buona-lama/

http://www.intk-token.it/forum/index.php?/topic/8615-caratterizzazione-qualitativa-di-antiche-spade-giapponesi/

Fatta questa scorpacciata, ti consiglio di cercare anche tra fiori e sentimenti.. che spiegano o cercano di spiegare  o diradare quell'aura che circonda un popolo e una sua lama, che potremmo definire Arte.

[ZioIstvan81 0]

Bisogna stare attenti quando si citano certi risultati, specie se poi li si travisano o non li si comprendono. 

 

I risultati di Göedel mostrano l’esistenza di determinate criticità indecidibili, oppure proposizioni dimostrabili, insieme alla loro negazione: casi che per lo più trovarono riscontro circa la numerabilità e non numerabilità di particolari insiemi.

 

Ciò non toglie che, eccezion fatta tali (rari) casi, le restanti proposizioni, una volta dimostrate, presentano un significato univoco, e non suscettibile a differenti interpretazioni, (ad esempio alla domanda “uno spazio di Hilbert è sempre riflessivo?” la risposta è una soltanto e, se anche non sempre lo fosse, come nel caso di spazi Lp, si potrebbe dire sotto quali condizioni ciò avviene o meno...).

Per quanto appena detto, la “fondamentale incoerenza” del sistema logico matematico da te citata, solo per giustificare la non pertinenza di certe risposte, lascia il tempo che trova: inoltre, casi indecidibili come quelli citati, oltre a non essere molto applicabili nel contesto delle nihonto, non giustificherebbero comunque risposte evasive e non nel merito. 

 

Ciò detto, tralasciando la tua confusione relativa al simbolo di inclusione (simbolo che non indica un sottoinsieme di per sé, ma definisce una relazione tra due insiemi dati) eviterei di tirare in ballo una disciplina come la questa, in discorsi che non la riguardano e con interlocutori probabilmente esperti di altro. Di conseguenza non me ne volere se termino qui la discussione su eventuali legami tra Matematica e storia delle lame giapponesi: rispetto troppo tale disciplina, per trascinarla in una discussione non inerente, in cui altisonanti e magnifici teoremi vengono citati a sproposito.

 

Per quanto concerne la “cripticità” delle tue affermazioni, esso era un termine con cui cercavo gentilmente di farti capire che se non vuoi o non sai rispondere nel merito, non ha senso citare termini tecnici e specifici, se poi le motivazioni del giudizio tecnico di una lama si fermano al nome del sito su cui compare e al prezzo a cui viene proposta...

 

Nella lettura di altri thread, ho notato che la situazione si è ripetuta con altri utenti, situazioni in cui - di fronte a domande chiare e dirette, relative a tuoi giudizi - non hai dato risposta: il problema non sta nella complessità di in quello che dici, anzi, rinnovo i ringraziamenti per le fonti che citi, ma nel non rispondere nel merito, su chiarimenti relativi a certe tue affermazioni.

 

Ti auguro una buona serata.

 

[Enrico Ferrarese 5]

Ciao lo scoglio che, prima o dopo arriva per tutti, è quello della lingua in primis e della capacità di vedere un certo numero di lame di qualità in secundis.

lo studiare in sè non è divertente solo per te, ma per capire bene le basi, e progredire poi, bisogna innanzitutto partire dai vocabili giapponesi. e già qui qualcuno si perde. Poi un primo livello da newbe, se così si puo dire, lo si raggiunge con i primi libri in italiano (tecnici e storici, non i romanzi). Infine si passa per forza di cose a quelli in inglese. fin qui nulla di proprio difficile. ormai l'inglese lo sanno più o meno tutti.

per fare il salto di livello però bisogna scontrarsi con la realtà: molti libri specifici e di approfondimento ci sono solo in lingua giapponese.

In piu come se non bastasse questa "materia" non si apprende solo sulla carta. Se si vuole davvero capire alcune cose, e saper fare i dovuti distinguo, bisogna vedere tante lame dal vero. lame di qualità. lame che difficilmente trovi  fuori dal giappone, spesso nemmeno nei musei.

È come comprendere la grandezza di un dipinto di michelangelo guardando tanti dipindti di artisti di strada (con tutto il riapetto), non so se mi spiego...

Pensa che pure i Maestri giapponesi continuano a studiare e a fare ricerche. figurati quanta strada c'è da fare.

Ovviamente avere qualcuno di piu esperto di te (leggasi "che ci ha sbattuto il naso prima") che ti sa fare da cicerone passo dopo passo, e.nei momenti giusti, ti aiuta molto e ti velocizza nella curva di apprendimento.

Poi, per parlare invece del rapporto tra lama tradizionale e qualità, bisogna aver chiaro un concetto base. La nihonto, intesa come lama prodotta in modo artigianale secondo Tradizione è un oggetto artigianale (anche il materiale) che ha 2 caratteristiche specifiche fondamentali. la prima che è bimetallico, la seconda che è a tempra differenziata.

Di per se gia solo queste due caratteristiche sarebbero indice della qualità funzionale della lama prodotta (per la scherma giapponese). questo però non è ovviamente sufficiente per definire di alta qualità una lama.

perchè proprio come oggetto artigianale può nascere con uno o piu difetti, ognuno di gravità variabile.

le kazuuchimono ad esempio sono lame del periodo muromachi ma non sono lame di grande qualità. tanto per fare un esempio.

spero di aver chiarito qualche tuo dubbio.

🙂

p.s. non voglio entrare molto nel campo economico, perchè è un ginepraio pericoloso... però se vedi che molte lame antiche costano meno di tante altre shinsakuto pensa non solo al costo moderno di produrre una lama artiginale... ma anche al fatto che una lama moderna, proprio perchè è moderna ha subito meno politure, pertanto è già solo per questo tendenzialmente in uno stato di salute migliore. senza andare a toccare direttamente la qualità della lama in sè.

 

[betadine 0]

Io la «inclusione» la ritengo appropriata nel mondo dei sottoinsiemi Nihon-to.

cmq concordo .. una buona serata anche a te, Istvan.

 

 

[..ma una piccola precisazione la debbo fare.]
Purtroppo è un mio difetto non essere esplicito nei giudizi o nelle risposte, e ciò dipende principalmente dalla ignoranza insita in me, che mi porta a non esprimere giudizi, e, come un ragazzino, mi fa solo lanciare sassi nello stagno.

Ma per non essere sempre elusivo e tornare a lanciar sassi, le "risposte" dirette sul sito da te citato (e relativi oggetti) le trovi raccolte qua .. http://www.intk-token.it/forum/index.php?/search/&q=giapponeserie
(non so se ciò sia buona cosa .. entrar nel merito di una attività.  Ma, in questo caso, è solo un punto di accumulazione condiviso, una sorta di spazio topologico.)

Ora però torno ad ascoltar lo stagno e a mirar la Luna, stasera un pò offuscata dalla Terra..  Una serena notte a tutti.   splash

[betadine 0]

.. sulla metallurgia c'è una discreta dispensa di un olandese, Jacques van As.

zwaarden-met-yakiotoshi-VNWpub.pdf

Lo so che l'avevo già postata e che è in olandese .. ma dopo l'eclissi di Alan Turing, in linea di massima, non è un grrosso problema.

[getsunomichi 0]

Caro Beta,

non prendertela. C’è sempre qualcuno che ha bisogno di misurare una funzione d'onda per comprendere se essa riveli un gatto vivo o morto,

Pochi ne sanno apprezzare la sua distribuzione probabilistica su un sistema ortonormale completo e, in ultima analisi, la sua, come la tua, indecisione.

Piaccia o meno, questa è la Natura oscura che si rivela solo al chiaro di luna.

🥰🥰🥰

[Enrico Ferrarese 5]

[betadine 0]

.. per favore smettetela di parlare di sottoinsiemi!!!!  (smile please)

Si potrebbe dire "la dura".. ma a pensarci bene, è la normale vita del Bushi.

Di fronte a lui stava il suo riflesso e la sua onda .... emozione e probabilità erano oramai nulle, restava solo il problema della misura.

Tre i passi tra i due .. in quella staticità  il samurai . . .  in apnea, immobile, un leggero movimento della pupilla, una sola.

Il quarto passo sarebbe stato il primo e avrebbe risolto la sovrapposizione di stasi.

Il movimento avrebbe incontrato un ostacolo e determinato il collasso di un'ombra.

Ma fino ad allora, sempre in apnea, i due erano allo stesso tempo vivi e in egual misura morti.

Sopra il loro cono d'ombra la Natura, silente nel suo crepitare, come uno spettro che osserva immobile il rumore che s'appresta a venire  e un attimo dopo scompare.

[- per non andare troppo in ot.. in quei casi l'età della lama o la sua politura o il tipo di hamon non erano di grande aiuto..  Il collasso della propria ombra poteva essere evitato dalle capacità di apnea.
Madre Terra s'apprestava a raccogliere altro sangue, che nel tempo trasporterà sino al fiume, dove anziani uomini raccoglievano la sabbia per poi fonderla e tirar fuori altro materiale da forgiare nuovamente.-]
Vita e Morte delimitate in un'onda di probabilità.. in un arco caratterizzato dalla luce.. che qua chiamiamo sori.

(nella vita reale, oramai più che torii è un saki-zori.. generalmente intorno ai cinquanta.))

[betadine 0]

Tralasciamo la parte romanzata..

Vedi Istvan, ma mi rivolgo a tutti e soprattutto ai nuovi iscritti, non so se è stato sviscerato il questito sull’avere una nihonto o su quale siano le caratteristiche di specifiche epoche o costruzioni.. anche perché quando si cercano paletti nel cercare una lama, soprattutto se giapponese, non dovremmo mai fermarci alla ricerca di una specificità, di un costo o farlo dopo aver preso, o avuto in regalo, una katana.. senza aver compreso un pò del mondo-nihonto.  Solo in un secondo tempo, avendo allargato le fondamenta, potremmo cominciare a valutare il manufatto che vorremmo custodire.

Di lame, e parlo dell’anno mille, ce n’erano molte in giro.. cinesi, koreane.. e ogni regione, dal sud-est asiatico ai territori a noi più vicini, passando anche per Sparta, tutti avevano avuto già le loro gloriose lame.

Per la lama giapponese, nella sua evoluzione avvenuta +/- dopo l’anno mille, si chiamarono a raccolta tutti i kami, furono messe in campo tutte le forze della Natura, implicazioni religiose e sovrannaturali che andranno a creare un manufatto che doveva avere qualcosa di altro... oltre al metallo forgiato per tagliare.

Si narra che agli albori del Kamakura un tal Go-Toba, chiamò a se i migliori fabbri di spada, tredici per la precisione, per produrre lame con caratteristiche speciali.. ne venne fuori la Kiku Ichimonji.

In quel momento si stava cambiando la storia, nel produrre una lama superiore... oltre alla lama.. si stava forgiando un popolo.

Per questo, quando si cerca una lama giapponese, non ci si può fermare alla ricerca di specifiche caratteristiche, a meno che non ci sia uno specifico “uso” nella richiesta.. (salvo già esserne edotti) e per questo viene richiesto a noi novizi di fare un passo in più nella comprensione «del perché» di queste lame e delle loro caratteristiche.

Non è che poi le nebbie si diradino, anzi.. ma avremo una visione migliore di quello che c’è di fato scritto su queste lame (intendo proprio la lettura del pezzo di metallo), che dopo duemila anni fa ancora parlare e discutere genti di tutto il mondo (poche, a dire il vero), che vanno a scavare attorno alle semplici capacità di taglio o al mito del samurai.. e passando per quello che chiamiamo tradizione e sublimando diversi aspetti, portano questo manufatto -con pieno diritto- nel mondo dell’Arte.

E' tutto già lì .. il comprenderlo include un percorso e questo percorso, in questo forum, viene chiamato studio della lama giapponese.

Poi sia ben chiaro che ognuno segue le proprie passioni come crede.. mica dobbiamo esser tutti contadini o giardinieri.))

[ZioIstvan81 0]

Il 19/1/2020 alle 21:23 , betadine ha scritto:

Tralasciamo la parte romanzata..

Vedi Istvan, ma mi rivolgo a tutti e soprattutto ai nuovi iscritti, non so se è stato sviscerato il questito sull’avere una nihonto o su quale siano le caratteristiche di specifiche epoche o costruzioni.. anche perché quando si cercano paletti nel cercare una lama, soprattutto se giapponese, non dovremmo mai fermarci alla ricerca di una specificità, di un costo o farlo dopo aver preso, o avuto in regalo, una katana.. senza aver compreso un pò del mondo-nihonto.  Solo in un secondo tempo, avendo allargato le fondamenta, potremmo cominciare a valutare il manufatto che vorremmo custodire.

 

Forse non hai letto bene quanto ho scritto, oppure non mi sono spiegato: indipendentemente dalla lama che desidererei custodire, ho chiesto delle specifiche meccaniche, la cui sintesi potrebbe consistere nella qualità costruttiva di una lama da guerra, intesa come strumento per la guerra...ciò indipendentemente dal suo valore artistico, della sua raffinatezza estetica o artistica.

Quote

Di lame, e parlo dell’anno mille, ce n’erano molte in giro.. cinesi, koreane.. e ogni regione, dal sud-est asiatico ai territori a noi più vicini, passando anche per Sparta, tutti avevano avuto già le loro gloriose lame.

Ed infatti non stavo parlando necessariamente di lamé antiche o moderne...

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Per la lama giapponese, nella sua evoluzione avvenuta +/- dopo l’anno mille, si chiamarono a raccolta tutti i kami, furono messe in campo tutte le forze della Natura, implicazioni religiose e sovrannaturali che andranno a creare un manufatto che doveva avere qualcosa di altro... oltre al metallo forgiato per tagliare.

Va bene, tuttavia la mia domanda prescindeva da tali aspetti “metafisici”, o forse ero stato troppo “criptico”?
(.......e lasciamo stare poi le citazioni a sproposito sul gatto di Schrödinger e sulla bellezza artistica di una lama fatte da altri, che forse hanno guardato troppo Big Bang Theory!)

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Si narra che agli albori del Kamakura un tal Go-Toba, chiamò a se i migliori fabbri di spada, tredici per la precisione, per produrre lame con caratteristiche speciali.. ne venne fuori la Kiku Ichimonji.

Appunto: visto che tali lame divennero famose anche (soprattutto?) per la loro efficacia, è su questo aspetto che i miei quesiti vertevano...se a te ciò non interessa, o se non riesci a valutare una lama esclusivamente per le sue doti meccaniche, va benissimo, ci mancherebbe: ma allora chiarisci il tuo punto di vista, e non cercare di rispondere alle mie domande, delegittimando il mio, parlando di “faticoso studio” che bisogna compiere per capire certe opere d’arte.

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In quel momento si stava cambiando la storia, nel produrre una lama superiore... oltre alla lama.. si stava forgiando un popolo.

Perfetto, ma quello che tu asserisci, lo si sapeva già...senza citare a sproposito Gödel, al fine di accomunare la matematica ed il mondo dell’arte, della storia o delle nihonto.

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Per questo, quando si cerca una lama giapponese, non ci si può fermare alla ricerca di specifiche caratteristiche, a meno che non ci sia uno specifico “uso” nella richiesta.. (salvo già esserne edotti) e per questo viene richiesto a noi novizi di fare un passo in più nella comprensione «del perché» di queste lame e delle loro caratteristiche.
 

Premesso che quanto dici è condivisibile, chiedersi se la qualità costruttiva di una lama artigianale - intesa come mero strumento da guerra - sia paragonabile, inferiore o superiore, rispetto ad un prodotto industriale che costa 1/10 del suo prezzo, non mi sembra una domanda tale da essere censurata, decontestualizzando il discorso.

Che poi il mondo delle Nihonto non si riduca a questo, nessuno osa neppure pensarlo...ma che non si possa parlare di specifiche tecniche di una lama, nata per avere proprio certe caratteristiche, rasenta il grottesco.

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Non è che poi le nebbie si diradino, anzi.. ma avremo una visione migliore di quello che c’è di fato scritto su queste lame (intendo proprio la lettura del pezzo di metallo), che dopo duemila anni fa ancora parlare e discutere genti di tutto il mondo (poche, a dire il vero), che vanno a scavare attorno alle semplici capacità di taglio o al mito del samurai.. e passando per quello che chiamiamo tradizione e sublimando diversi aspetti, portano questo manufatto -con pieno diritto- nel mondo dell’Arte.

 

Quanto scrivi è encomiabile, anche se poi non mi sono ancora molto chiare le tue motivazioni a suffragio della qualità di una lama, piuttosto che di un’altra: motivazione ed argomentazioni profonde - a quanto scrivi sia qui che in altri topic - che si riducono ad una mera questione di prezzo.

Quote

E' tutto già lì .. il comprenderlo include un percorso e questo percorso, in questo forum, viene chiamato studio della lama giapponese.

Vedi, siamo tutti capaci di supporre che una lama da 80.000€ sia più raffinata di una da 5.000...ma da come ti poni, dovresti motivare la risposta, entrando nel merito.

Un po’ come citare Gödel o Schrödinger a sproposito, senza entrare nel merito di quanto dicono, solo per avvalorare il proprio punto di vista...

[ZioIstvan81 0]

Concludo ringraziando te e tutti coloro che mi hanno fornito del materiale su cui studiare, cosa che ho iniziato a fare, e che conto di continuare. 
Tuttavia, se posso, vorrei consigliarti di non precludere eventuali approcci differenti dal tuo: se non vuoi rispondere ad una certa domanda, perché la trovi inopportuna, dillo pure, ma non imporre il tuo punto di vista dall’alto di una tua presunta competenza, che non è richiesta.
 

[getsunomichi 0]

Mi assumo la responsabilità di aver citato inutilmente e per primo Kurt Gödel e Erwin Schrödinger a sproposito in queste pagine del forum. Dovete sapere che è tipico di chi non ha nulla da dire, citare gli altri.

(...quest'ultima citazione credo sia di Oscar Wilde)

[betadine 0]

(scusami per la tempestiva risposta... ma ero distratto da altro..).

Vedi Istvan, in un certo senso hai raccolto alcune riflessioni lanciate come un sasso in uno stagno_°)))

Io penso che a questo servano i pareri degli altri.. a farci riflettere dopo che un sasso ha movimentato il riflesso sullo specchio dell’acqua, anche se non proprio limpido e definito.. una sorta di modello di Bohr, dove anche qua, piccole “visioni” ne scombussolano l’analisi.

Io non trovo inopportune le tue domande.. troverei inopportune le mie risposte su un argomento che tratta di teorie statistiche, che potrebbero solo ipotizzare la probabilità di una relazione tra metallurgia e manufatto, in quanto – nel caso sia stata usata – uno dei due contendenti non potrà mai raccontarcela sulperché o sulpercome si spezzò o nel caso di antichi e tribali tameshi-giri-ude-bodi, non sapremo mai se quella volta che s’è rotta sia stata la spalla maldestra o il movimento di Yamada Asaemon Yoshitoshi, al pari, per esempio, di determinare semplicemente una certa velocità e una certa posizione nell’impatto di una particella elementare.

Però, cortesemente, ti chiedo di non accusarmi di cose che non dico.. «¿ perché dici che vorrei imporre il mio punto di vista .. e non semplicemente esporlo ?»   (seppur nella mia rozzezza.?.)
(già una volta rimasi ferito per “un dall’alto..”, ma credo e penso di aver solo risposto ad un tuo quesito, ampliando, ed esponendo il mio semplice e contorto punto di svista.)

La richiesta avviene nel momento in cui tu apri un post.. e ti poni un dilemma (quesito..  dubbio.. curiosità.. chiamalo come vuoi tu…) poi è normale che qualche gatto s’affaccia e risponde.

Quando scelgo una lama, se debbo andare in guerra, forse più che delle sue caratteristiche meccaniche guardo alla maneggevolezza (le capacità di taglio dovrebbero essere incluse in una lama) a meno che non sia un cavaliere e preferisca, in tal caso, un’arma da botta, spessa e grassa.  Mentre se invece debbo organizzare un assalto.. allora forse un AK47 ha quel valore meccanico aggiuntivo che da maggiori garanzie. (anche qua, per dirla tutta, legato a semplicità e tolleranza.)

Parlando di shinsakuto, parliamo di lame moderne.. quindi lo scontro o la guerra son belle e finite.. e quindi parliamo di Arte e non di “cose da tagliare”.. (nel caso di paglioni, una shinken).
Va da se che una lama da 80mila sia più intrigante di una da 5mila.. ma al singolo non vuol dire nulla.  Ognuno ha le proprie preferenze e gusti e se non entro nel merito, al pari delle disquisizioni su  Gödel o Schrödinger, forse è perché mi fido dei “mercanti d’arte” o dei “teorici” e delle loro supposizioni, studi, teorie e teoremi, o critiche  e, come per ognuno di noi, del proprio gusto.

Ma tu vuoi sapere della metallurgia..
(hai letto la dispensa dell’olandese??.. io l’ho trovata, per quel poco che capisco, interessante.. e un tal Pier, che scaldava e martellava il metallo, la trovò illuminante.)
.. e allora ti consiglierei (ma forse lo hai già scovato) anche questo articoletto di un tal Nagayama.. a proposito di vecchie tecniche costruttive.. http://www.intk-token.it/forum/index.php?/topic/8612-ma-%C3%A8-o-non-%C3%A8-quello-che-ha-scritto-la-bibbia/&tab=comments#comment-98018  o questo recente  fabbro (scomparso), riconosciuto anche in Jp..  http://www.intk-token.it/forum/index.php?/topic/1122-keith-austin-nobuhira/  oltre al già citato libro di Kapp e Yoshihara  ..ma sono solo spunti per riflessioni, punti di partenza per approfondire.
Poi si incontrano personaggi che queste lame le han tagliate, radiografate, analizzate, ma non sono giunti a nessuna conclusione, mancando di approccio sulla realizzazione e sulla materia.

 

Come vedrai ognuno ha una sua idea.. mica detto che sia riconosciuta.. sono semplicemente teorie.. di certo le loro molto più fondate e ferrate delle mie, ma t’assicuro che son tutte contestabili e contestate da altre valenti menti.. .    Sono opinioni, più ferrate o meno, ma «loro» stessi parlano di ipotesi e non di assiomi .. così mi è parso.

Quel che so per certo è che nel belligerare, la metallurgia è ed era in secondo piano, forse parallelo, ma non fondamentale.
Era fondamentale «la resilienza» (dell’individuo).. ma qui entriamo in un altro campo miniato..  la psicologia umana e un altro tipo di «arte».. di pancia.

Ad esempio c’era un tale che si occupava più delle caratteristiche organolettiche del materiale, che non di metallurgia e … dello spirito dell’uomo.. (che avrebbe affrontato).
Infatti a suon di randello, come diremmo nei primi del novecento, ha suonato e accompagnato a miglior vita diversi personaggi.. perché quando un’arma brandivi, poco importava della metallurgia..
era ed è molto più importante quanto avevi imparato a lasciare a casa o fuori da quel momento che distingueva la vita dalla morte in un paio di respiri…. per nulla incerti, a prescindere se acciaio o legno brandivi.  Era la natura, la sua … così dicono.. era fondamentale quanto eri disposto a perdere.

Per quel mi riguarda io una lama la giudico a pelle  e dalla pelle.. (hada).
Tutta la mia vita ruota attorno alla pelle .. nel senso più lato.

Forse nessuno «qua» c’è arrivato per caso.. come forse nessuno potrà mai comprendere fino in fondo perché si decideva di forgiare una appendice del proprio corpo in tal modo.
Forse proprio questo il fascino della Nihon-to… prima dell’Arte..      (come sempre dico.. troppi forse per una teoria, ma non per cominciare un percorso.)

 

 

 

pss.  … un’altra cosa che nel tempo errante ho appreso è che non è tutto biancobianco o tutto neronero  e spesso è proprio l’analisi delle sfumature e dei cerchi sull'acqua a farci comprendere i piccoli ambiti ed ampliarli,  - al pari di quella piccola orbita di quella semplice ed elementare particella..  ma questa è un’altra storia.

Per queste ragioni non concordo con “l’inutile presa di responsabilità" di Getsunomichi . sicuramente io non ho nulla di dire sulla tōken (di lui non so.,)  sicuramente «io cito» a sproposito molte cose di altri.. ma le cito perché le ho fatte mie, annessi e connessi e pratica, che nella mia ignoranza quantomeno mi han fatto digerire aspetti che altri nel tempo hanno approfondito.. (spesso incassando colpi).
Al pari non trovo che «questo» sia un luogo inadatto per ampliare la visione  ..  quando stiamo parlando di forgiatura, evoluzione e anima, anche se riflessa sul fil di una lama.
… e perdona se continuo a scrivere senza avere null’altro da aggiungere alla tua ricerca metallurgica.

A presto rileggerti, ciu  

 

 

 

Grazie per il consiglio “sull’approccio”.. che cercherò di seguire; perché anche se è già bell’e passato mezzo secolo, son sempre pronto a rimettere tutto in discussione, ci mancherebbe..  
anche perché -mio malgrado-  mi ha toccato più la guerra che l’arte .. ma anche questa è un’altra storia.))

 

(mod)... mannaggia, m'è venuto un altro dubbio ..
Se un fabbro fa dei calcoli empirici sulla quantità dei materiali da unire per determinare la resistenza del materiale che dovrà avere anche la capacita di assorbire colpi senza rompersi
Se poi lo stesso fa dei tentativi per stabilire le temperature del metallo.. e poi altri calcoli e tentavi per stabilire la temperatura e forse soluzione dell'acqua
 . ma poi oltre ad aver determinato "la formula/procedura per il manufatto", decide anche che vuole dargli un bell'aspetto . . . .
((che avessimo trovato il legame tra scienza e arte??))

Modificato: 10 maggio 2020 da betadine

[ZioIstvan81 0]

Buongiorno a tutti, riprendo questa discussione dopo alcune vicissitudini personali.

Sul sito www.aoijapan.com, (che da quanto ho letto gode di una buona reputazione su questo forum) ho trovato la medesima lama che avevo visto in vendita su un sito italiano. Ora, al di là di questa doppia presenza, volevo chiedere una precisazione circa la descrizione fornita sul sito giapponese:

"This work is considered to be an untrained sword and is machine-made work, but it is well polished. The Japanese Sword Museum has passed the Hozon Token. 76 years have passed since the end of the war. The Japanese swords that were fighting during the war tended to be treated as an obstacle, but they were properly polished and attached with the NBTHK Hozon"

Cosa si intende per "machine-made work"? Si intende forse l'utilizzo di una pressa idraulica, utilizzata durante il processo di lavorazione del tamahagane, e della forgiotura? Ed in tal caso, questo fatto costituisce una "discriminante" circa l'opera finale?...oppure si parla sempre di Nihonto, forgiata secondo criteri tradizionali?

Ho infatti visto, nei mesi scorsi, un video in cui una lama in giappone, veniva forgiata mediante questa pressa, la cosa mi ha molto stupito in quanto nei documentari visti fino al quel momento, avevo sempre potuto osservare una battitura manuale (magari con l'aiuto di assistenti). 

 

Da qui le mie due perplessità:

1. la descrizione della lama, sul sito giapponese è da intendersi nel modo che ho supposto?

2. l'utilizzo di certe tecnologie, è consentito? E nel caso è equivalente al metodo tradizionale, oppure potrebbe (il condizionale è d'obbligo) essere indice di una fattura meno pregevole?

 

Grazie e buona giornata a tutti!

[G.Luca Venier 0]

Comincio dalla domanda 2: si, il maglio meccanico è “consentito” e molti forgiatori anche importanti lo usano. Comporta una fattura meno pregevole ? Mmh, direi di no. Ho potuto esaminare diverse lame fatte in quel modo e non ho trovato, almeno a occhio, elementi negativi determinati da quel sistema di forgiatura. 
 

Domanda 1: la dicitura “machine made work” è abbastanza inquietante, in effetti. Tuttavia spesso i commenti in inglese di Tsuruta sono zeppi di errori. 
Trovo inverosimile che la NBTHK abbia potuto certificare una lama militare di “produzione industriale”, quindi sarei curioso anch’io di sapere cosa intende dire con quella frase. La scheda proposta dal sito italiano che dice ?