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ZioIstvan81

Dubbi di un neofita: Shinsakuto

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Ciao a tutti, mi sono presentato nella sezione apposita, ma prima di fare questo passaggio ho letto svariati articoli sul vostro forum e desidero complimentarmi con voi, per la vostra grande competenza e umanità mostrata nei confronti dei vari neofiti e dei loro dubbi.

Purtroppo, più leggevo, scoprendo dettagli nuovi, più domande mi venivano in mente, domande a cui non ho trovato risposta e che quindi desidererei porvi, domande che ho deciso di suddividere in macro argomenti: vista la molteplicità di domande, inizierei in questa discussione dalle lame Shinsakuto: 

 

A) Da quello che ho capito sono spade moderne forgiate da attuali maestri i quali cercano di far rivivere l’antica arte con cui furono fatte le Nihonto originali, in particolare le lame Koto, Shinto e Shinshinto. È un’interpretazione corretta?

 

B) Se sono repliche di lame storiche (ho letto che inoltre alcuni particolari di forgiatura sono persi per sempre e che quindi non possono essere riproposte in queste lame) per quale motivo costano mediamente più delle lame storiche?

 

C) Se non ho capito male le lame più gettonate e qualitativamente migliori sono le Koto: ciò corrisponde al vero? 

 

  • In tal caso le Shinsakuto moderne sono per lo più repliche di lame di questo tipo? Oppure anche di lame successive come Shinto e Shinshinto?

 

  • e in particolare: le lame Gendaito, prodotte dopo il periodo Edo, sono un insieme che include le Shinsakuto? Ovvero, queste lame riprendono tecniche fino al tardo Edo, oppure ci sono state delle ulteriori evoluzioni nell’arte della forgiatura, evoluzioni che caratterizzano le Shinsakuto attuali?

 

D) Assodato che queste lame hanno un valore artistico elevato in base alla tecnica con cui sono state forgiate e lavorate, esse sono delle copie fedeli? 

 

  • Mi spiego: una lama che forgiata da un maestro (riconosciuto tale) che si rifà ad una determinata scuola del periodo Muromaki, è effettivamente paragonabile in quanto a stile, e soprattutto sostanza e prestazione, alle lame prodotte in quel periodo?

 

F) Ho trovato su alcuni siti svariate lame shinsakuto da 5000/8000€: partendo dal presupposto che non siano dei falsi, e che quindi siano state forgiate secondo i dettami classici di una qualche scuola nipponica delle lame storiche Koto, Shinto o Shinshinto (non cito le Gendaito per i dubbi espressi sopra) che differenza sussiste tra una lama di questa cifra e una che costa dieci volte tanto? In particolare intendo da un punto di vista “prestazionale”, piuttosto che artistico: cambia l’acciaio? Oppure è la tecnica costruttiva? O ancora la “mano” del fabbro più o meno affermato?

 

G) Una lama “Iato per lai e Tameshigiri” è ancora una Shinsakuto? Sul sito citato nella domanda precedente ho trovato lame che presentavano una o l’altra denominazione (a prezzi simili aggiungerei) e vorrei sapere se sono fanno parte della stessa famiglia, oppure se sono due lame sostanzialmente differenti.

 

Mi rendo conto che le mie sono domande di una persona inesperta e confusa, pertanto ringrazio chiunque mi aiuterà a fugare i miei dubbi e mi scuso fin da ora per eventuali castronerie che potrei aver detto.

 

ps: dimenticavo un’ultima domanda: quale certificazione è necessaria per acquistare eventualmente una lama Shinsakuto? In modo da potersi mettere al riparo da eventuali fregature? Esiste un ente apposito?
Alcune lame moderne, dichiarate Shinsakuto che ho trovato in rete hanno una certificazione NBTHK: è questo un “dettaglio” rilevante?

 

 

 

 

 

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Buonasera provo a risponderti per punti:

A) Da quello che ho capito sono spade moderne forgiate da attuali maestri i quali cercano di far rivivere l’antica arte con cui furono fatte le Nihonto originali, in particolare le lame Koto, Shinto e Shinshinto. È un’interpretazione corretta?  --> Per shinsakuto si intendono tutte le nihonto contemporanee, le quali in genere si rifanno a stili più antichi.

B) Se sono repliche di lame storiche (ho letto che inoltre alcuni particolari di forgiatura sono persi per sempre e che quindi non possono essere riproposte in queste lame) per quale motivo costano mediamente più delle lame storiche? --> quando una nihonto è una "replica fedele" si definisce utsushi, letteralmente "copia". E' possibile ritrovare utsushi anche molto antichi, omaggi ai tempi andati.. stile classico... e non solo per le spade.

Parlare del valore delle lame è sempre un argomento complesso, comunque sia non fa il prezzo "l'età di una lama", ma la sua qualità e di conseguenza il forgiatore che la ha firmata, ce ne sono di più o meno quotati. Così come vale in tutto il mondo dell'arte. Vero che in genere le shinsakuto non costano poco, ma devi considerare che dietro c'è davvero molto studio, lavoro e regolamentazione, inoltre dietro una lama ci sono più figure specializzate oltre al forgiatore, ad esempio il politore (togishi), chi realizza i fornimenti (tsuba, fuchi, kashira, menuki ecc), chi fa la saya, tsuka ed urushi, ed anche una figura che posizionerà il same (pelle di razza) ed annoderà la fettucia di seta (tsukaito). Ti garantisco che ogni operazione deve essere molto scrupolosa, necessita di molta preparazione, e giustamente il tutto ha un costo.

C) Se non ho capito male le lame più gettonate e qualitativamente migliori sono le Koto: ciò corrisponde al vero? --> In realtà dipende dai gusti, inoltre in questo ambito è bene non generalizzare. Ad esempio nel periodo Koto potrai trovare delle lame che possono valere centinai e centinaia di migliaia di € realizzate dal "Leonardo da Vinci" della spada giapponese, come delle lame "semi industriali", per cui il divario economico e qualitativo sarà netto. Per cui tutto è relativo.

  • In tal caso le Shinsakoto moderne sono per lo più repliche di lame di questo tipo? Oppure anche di lame successive come Shinto e Shinshinto? --> Possono rifarsi a tutti i periodi storici.

 

  • e in particolare: le lame Gendaito, prodotte dopo il periodo Edo, sono un insieme che include le Shinsakuto? Ovvero, queste lame riprendono tecniche fino al tardo Edo, oppure ci sono state delle ulteriori evoluzioni nell’arte della forgiatura, evoluzioni che caratterizzano le Shinsakuto attuali? --> GENDAITO: lett. "Spada moderna", letteralmente si intende quindi una lama prodotta tra il 1875 e il 1945. La spada si evolve, è lo specchio della società che la circonda. 

Per gli ultimi due punti che ci hai posto vedi sopra quanto già scritto, sappi che ci sono pressapoco infinite combinazioni tra tipologie di acciai, combinazioni, tecniche, n° ripiegamenti ecc ecc e la mano del maestro è fondamentale. Riguardo la funzionalità della nihonto ti invito a leggere quanto descritto da uno dei più abili e quotati forgiatori dello Shinshinto, il famoso Suishinshi Masahide: 

 


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

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Ti ringrazio infinitamente per la celere risposta, ma temo di non averci capito molto, scusami:

 

“Per shinsakuto si intendono tutte le nihonto contemporanee, le quali in genere si rifanno a stili più antichi.”

 

Messa in questi termini mi si crea un dilemma: per nihonto si intende una generica lama fabbricata in Giappone, tecnicamente anche una la stampata. Ergo, se vado ad acquistare una Sinsakuto, potrei acquistare una lama non di pregio, di fattura industriale o semi industriale? (visto che già tali metodi a quanto dici, erano usati nell’era delle Koto)...e per assurdo pagarla migliaia di euro?

 

“quando una nihonto è una "replica fedele" si definisce utsushi, letteralmente "copia". E' possibile ritrovare utsushi anche molto antichi, omaggi ai tempi andati.. stile classico... e non solo per le spade.”

 

Quindi per essere certo di acquistare una lama forgiata secondo antiche scuole, deve essere specificato che si tratti di una utsushi?

 

“Parlare del valore delle lame è sempre un argomento complesso, comunque sia non fa il prezzo "l'età di una lama", ma la sua qualità e di conseguenza il forgiatore che la ha firmata, ce ne sono di più o meno quotati.”

 

Okay, ma allora se è vero che le shinsakuto costano mediamente di più delle lame storiche, ciò significa che le lame odierne sono forgiate meglio? O perché sono meglio conservate?

Oppure il mercato delle spade storiche è inondato da lame di scarsa qualità?

 

“Ti garantisco che ogni operazione deve essere molto scrupolosa, necessita di molta preparazione, e giustamente il tutto ha un costo.”

 

Figurati, mi fido ciecamente di ciò che dici! Da qui però arriva il mio dubbio su lame shinsakuto di 5000/10000€: sono prezzi esageratamente bassi, vista la lavorazione che hai citato, da far presupporre che non si tratti di vere opere d’arte di metallurgia? 

 

In altre parole, non riesco a capire cosa dovrei aspettarmi di acquistare per una cifra del genere, specie tenuto conto che la cifra, seppur non esorbitante, è comunque 5/10 volte superiore a lame industriali di semi-pregevole fattura...

 

“GENDAITO: lett. "Spada moderna", letteralmente si intende quindi una lama prodotta tra il 1875 e il 1945. La spada si evolve, è lo specchio della società che la circonda.”

 

Pertanto sono Gendaito anche lame militari della seconda guerra mondiale, lame per nulla pregiate (a quanto ne so)....di conseguenza questa categoria, così definita, non può andare a definire una famiglia di lame artisticamente e tecnicamente interessati, giusto?

 

Ora andrò a leggere il post che mi hai indicato, cercando di capirne il più possibile...ancora grazie infinite per le risposte che mi hai dato.

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Buonasera, si mi rendo conto che non sia semplice e scusami se certe cose le ho date per scontate, continuiamo la nostra piacevole discussione:

 

“Per shinsakuto si intendono tutte le nihonto contemporanee, le quali in genere si rifanno a stili più antichi.”

 

Messa in questi termini mi si crea un dilemma: per nihonto si intende una generica lama fabbricata in Giappone, tecnicamente anche una la stampata. Ergo, se vado ad acquistare una Sinsakuto, potrei acquistare una lama non di pregio, di fattura industriale o semi industriale? (visto che già tali metodi a quanto dici, erano usati nell’era delle Koto)...e per assurdo pagarla migliaia di euro?

In Giappone per legge troverai esclusivamente due tipologie di lama, le "nihonto/token" (lame forgiate in maniera tradizionale, queste possono essere tenute da collezione come lame d'arte oppure utilizzate nelle arti marziali) oppure gli iaito (lame stampate in lega di alluminio, per cui "innocuie" ed utilizzate per lo iaido). Per intenderci non troverai le cinesate di cui il nostro mercato è pieno (a meno di qualche rara eccezione). Quindi per shinsakuto si intendono "vere" lame contemporanee forgiate in maniera tradizionale.

“quando una nihonto è una "replica fedele" si definisce utsushi, letteralmente "copia". E' possibile ritrovare utsushi anche molto antichi, omaggi ai tempi andati.. stile classico... e non solo per le spade.”

 

Quindi per essere certo di acquistare una lama forgiata secondo antiche scuole, deve essere specificato che si tratti di una utsushi?

 

Assolutamente no, per utsushi si intende una "copia fedele" di una certa lama di un certo forgiatore. Considera che gli stili e le scuole si evolvono,  per cui si troveranno lame attuali ispirate allo stile X, oppure ad esempio forgiatori che tramandano e cercano di migliorare la proprio scuola, proprio come nel budo "Shu-Ha-Ri": Shu 守 ''apprendere la tradizione'', ha 破 ''distacco dalla tradizione'', ri 離 ''trascendere la tradizione''.

 

 

“Parlare del valore delle lame è sempre un argomento complesso, comunque sia non fa il prezzo "l'età di una lama", ma la sua qualità e di conseguenza il forgiatore che la ha firmata, ce ne sono di più o meno quotati.”

 

Okay, ma allora se è vero che le shinsakuto costano mediamente di più delle lame storiche, ciò significa che le lame odierne sono forgiate meglio? O perché sono meglio conservate?

Oppure il mercato delle spade storiche è inondato da lame di scarsa qualità?

Indubbiamente ci sono più spade antiche, è chiaro.. come detto non si può generalizzare, è un vero mondo con tantissime possibilità. Comunque sia il prezzo lo fa come sempre il rapporto domanda/offerta, e spesso i forgiatori attuali lavorano su commissione.

 

 

“Ti garantisco che ogni operazione deve essere molto scrupolosa, necessita di molta preparazione, e giustamente il tutto ha un costo.”

 

Figurati, mi fido ciecamente di ciò che dici! Da qui però arriva il mio dubbio su lame shinsakuto di 5000/10000€: sono prezzi esageratamente bassi, vista la lavorazione che hai citato, da far presupporre che non si tratti di vere opere d’arte di metallurgia

In altre parole, non riesco a capire cosa dovrei aspettarmi di acquistare per una cifra del genere, specie tenuto conto che la cifra, seppur non esorbitante, è comunque 5/10 volte superiore a lame industriali di semi-pregevole fattura...

Ti invito a leggere questa mia vecchia traduzione di un post dell'amico Paul Martin: vedi http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=8752
 
''Se amate veramente le spade giapponesi e la loro tradizione, vi supplichiamo di smettere di sostenere il mercato cinese a basso costo, bassa qualità, imitazioni di spade in stile giapponese. Per quello che spenderete nell'acquistato di tre o quattro di esse, potreste avere invece una bella lama, funzionale, fatta ad opera d'arte da artigiani qualificati giapponesi. Se pensate che state salvaguardando la spada giapponese con l'acquisto e l'utilizzo di cinesi (o qualsiasi altro non-giapponese / fabbricate non tradizionalmente), si sbaglia. In realtà si sta contribuendo ad uccidere il mestiere. Ci sono un sacco di veri fabbri moderni in Giappone che stanno lottando per guadagnarsi da vivere con il loro lavoro. Le loro spade non andranno perse o rotte in battaglia. Ci sono artisti al top che si vedono sempre in TV e sulle riviste, i quali costi sono naturalmente alti, ma ci sono anche gli altri fabbri, che stanno costruendo spade per il mercato del Battodo e del iai. Oltre a preservare le vecchie spade con l'acquisto di nuove, con l'effetto a catena del lavoro di altri artigiani per i kodogu, saya, togi ecc, ci sarà il salvataggio delle competenze immateriali che devono essere trasmesse alle generazioni future. Hanno bisogno del nostro patrocinio e del nostro sostegno, invece di nutrire il più economico, basso sforzo, roba di bassa qualità dalla Cina. Negli ultimi anni, ci sono stati tre suicidi di fabbri giapponesi che non riuscivano a guadagnarsi da vivere. Stiamo cercando di aprire un mercato occidentale della spada giapponese, per rendere possibile avere le migliori spade del mondo, dagli artigiani che sanno davvero come fare questi fantastici oggetti. Loro meritano il lavoro, solo noi li possiamo aiutare a preservare le spade ed il loro mestiere. The Japanese Sword farà del suo meglio per preservare le Nihontō, l'artigianato ed aiutarvi a realizzare il vostro sogno di possedere una vera spada giapponese restando nel vostro budget.''
 

“GENDAITO: lett. "Spada moderna", letteralmente si intende quindi una lama prodotta tra il 1875 e il 1945. La spada si evolve, è lo specchio della società che la circonda.”

 

Pertanto sono Gendaito anche lame militari della seconda guerra mondiale, lame per nulla pregiate (a quanto ne so)....di conseguenza questa categoria, così definita, non può andare a definire una famiglia di lame artisticamente e tecnicamente interessati, giusto?

Ti copio quanto aveva scritto Kentozazen:

 

GUNTO: lett. "Spada militare"

GENDAITO: lett. "Spada moderna" (letteralmente si intende quindi una lama prodotta tra il 1875 e il 1945 e non sottintende se la spada sia stata fatta con tecnica tradizionale o meno)

SHOWATO: lett. "Spada prodotta durante l'era Showa ovvero tra il 1926 e il 1989"

Questo il significato letterale ma i collezionisti normalmente utilizzano i termini in maniera più restrittiva in modo che possano essere utili ad identificare anche caratteristiche tecnico artistiche.

Praticamente si indicano come Gunto le spade prodotte industrialmente, Showato quelle con tecnica ibrida, Gendaito quelle prodotte tradizionalmente.


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

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se posso)) ... ciao Lstvan ..  (mi scuso con Francesco, per il mancato garbo, ma per tagliare la testa al topo, come dicono dalle parti di Milano..)  .. mi chiederei..  che te ne fai di una Shinsakuto se non pratichi??


Per nihonto si intende lama forgiata tradizionalmente. 
Shinsakuto = lama nuova     
Dai prezzi che hai visto, capisci che c’è “nuovo in quanto recente” e “nuovo in quanto egregiamente fatto di recente”.  
 Una lama Koto costava allora una bella sommetta .. oggi, da cent’anni, il mercato farà anche un po’ tendenza, ma i top player restano tali, e sotto tanta brava gente e belle lame.
Oggi.. una parte son per la pratica katori (o tameshi), una parte son lame d’arte (cito Yoshindo, ma potrei dire Gassan o chissà quant’altri.).

 Se pratichi, chiedi al tuo maestro. Altrimenti non ti resta che leggere dell’/sull’evoluzione della lama e capirai che le cifre da te riportate parlano di lamette ... (forse neanche buone per tagliare paglioni). 
Porta pazienza, compra qualche libro, leggi tanto (post inclusi) e vedrai schiarirsi l’immaginario giapponese e capirai che con quelle cifre potresti abbordare “un bel pezzo di storia”.  
Lo stesso accadde con Fibonacci...  ma questa è una storia che conosci meglio tu. 


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.

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Buongiorno Lstvan,  rileggendo i tuoi quesiti penso di aver trovato un paragone automotive che forse aiuta nella comprensione. 
Prendo spunto dal Quesito B.... pensa ad una 500. L’originale, anni 50/60, ha il suo fascino, oltre che, talvolta, ancora la sua grinta (abart e speciali) e, ben conservata, regge bene il mercato.  
Poi c’è stata la “cinquecento” una rivisitazione senza tante pretese... un onesto model D, e oggi, anche nella versione sporting, vale poco o nulla.

Oggi, stesso nome... un simpatico ammasso di plastiche, alcune speciali (velocissime ... per dove?), e tanto stupendi colori, monitor, touch, gadget... che poco hanno a che fare con l’auto, ma ci tengono connessi e musicati... Insomma un bel deca e passa per la base, quando con la metà o poco più potresti avere una “sport” del passato. 
(come vedi, senza il giusto approfondimento, restiamo affascinati dalla copertina... che è sempre corta.))

 qua a Melania, bellissima giornata di sole.... il topo penso sia morto, e , come dicevano i simpatici nanetti, pala, picco e ... a scavar ..

 buona giornata a tutti


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.

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Vi ringrazio infinitamente per questa discussione, grazie a voi inizio a capire alcune cose.

 

Inizio dal post di Betadine:

 

“ […] ...mi chiederei..  che te ne fai di una Shinsakuto se non pratichi??”

  • assolutamente nulla, sarebbe solo per il piacere di possedere una spada che sia una fedele riproduzione di un’antica lama giapponese; inoltre, come già premesso all’inizio, non sono necessariamente interessato all’acquisto di una Shinsakuto, piuttosto che di una Koto, Shinto o altre lame storiche, anzi, l’ideale sarebbero proprio queste ultime lame. Ho iniziato a porre domande a partire dalle lame più moderne solo per scelta, ma sono altrettanto interessato - se non di più - alle lame antiche.

 

“[…] Dai prezzi che hai visto, capisci che c’è “nuovo in quanto recente” e “nuovo in quanto egregiamente fatto di recente”....”

  • perdonami ma non ho capito cosa intendi dire: io ho semplicemente trovato in rete (su un sito che conoscerete benissimo: giapponeserie.com) delle lame definite Shinsakuto a prezzi relativamente abbordabili e similmente, sullo stesso sito, anche alcune lame storiche (nel senso antiche, ad esempio periodo muromaki) a prezzi simili; volevo solo sapere se tali lame sono effettivamente “vere nihonto” oppure prodotti paragonabili a copie cinesi, e nel caso, quale sia la differenza qualitativa tra una simile nihonto di “basso rango” ed una copia cinese o simile...ovviamente premesso che esse non costituiranno lo stato dell’arte delle nihonto.

 

“[…] ma i top player restano tali, e sotto tanta brava gente e belle lame.”

  • ecco, vorrei capire cosa intendi per “belle lame”...presumo non quelle da me citate.

 

“ […] Oggi.. una parte son per la pratica katori (o tameshi), una parte son lame d’arte (cito Yoshindo, ma potrei dire Gassan o chissà quant’altri.).”

  • Quindi per Shinsakuto si intendono anche lame da pratica? Lame da decine di migliaia di euro? Non che mi stupisca che si possa fare, piuttosto, avendo tra le mani una lama tanto costosa, avrei un filo d’ansia..ma sicuramente sono io ad essere un poveraccio! E scusa, cosa le differenzia dalle lame “d’arte”? Quali caratteristiche hanno in più queste ultime? Potrei con esse fare comunque pratica katori o tameshi?

 

“[…] capirai che le cifre da te riportate parlano di lamette ... (forse neanche buone per tagliare paglioni).”

  • Addirittura? Non immaginavo...probabilmente forse mi sono fatto ingannare da video e recensioni su “cinesate” da 500-1000€ (quindi neppure le più costose e meglio realizzate) che mostravano lame in grado di tagliare la carcassa di un maiale come burro e pertanto mi aspetterei che una lama da 5.000€ possa fare altrettanto e anche di più!

 

“[…] Porta pazienza, compra qualche libro, leggi tanto (post inclusi) e vedrai schiarirsi l’immaginario giapponese e capirai che con quelle cifre potresti abbordare “un bel pezzo di storia”...”

  • Figurati, come detto non ho intenzione di acquistare una nihonto domani (se tutto va bene, a breve potrei diventare padre e di conseguenza avremo altre priorità) ed inoltre, come già anticipato presentandomi, trovo che l’aspetto più affascinante sia proprio la formazione culturale riguardo questo tipo di arte; processo che potrebbe culminare con l’acquisto di una lama (storica o moderna) ma solo a patto che sappia apprezzare ciò che acquisto.

 

...e ora a Francesco:

 

“In Giappone per legge troverai esclusivamente due tipologie di lama, le "nihonto/token"

[…]

Quindi per shinsakuto si intendono "vere" lame contemporanee forgiate in maniera tradizionale.”

  • Fantastico, il mio timore verteva appunto su un fraintendimento, e dunque acquistare una “cineseria” o a livello tale, pensando di avere altro tra le mani: ovviamente non ho alcuna fretta di acquistare una lama, prima desirerei capire di cosa stiamo parlando.

 

“Assolutamente no, per utsushi si intende una "copia fedele" di una certa lama di un certo forgiatore. Considera che gli stili e le scuole si evolvono,  per cui si troveranno lame attuali ispirate allo stile X, oppure ad esempio forgiatori che tramandano e cercano di migliorare la proprio scuola, proprio come nel budo "Shu-Ha-Ri": Shu  ''apprendere la tradizione'', ha ''distacco dalla tradizione'', ri  ''trascendere la tradizione''.”

  • ...di bene in meglio, perdonami ma non avevo colto questa differenza. Presumo quindi che lame di questo tipo (a parità di fattura) abbiano un costo più elevato, o forse no?

 

“Praticamente si indicano come Gunto le spade prodotte industrialmente, Showato quelle con tecnica ibrida, Gendaito quelle prodotte tradizionalmente.”

  • Perfetto, sei stato chiarissimo...grazie ancora.

 

“Se amate veramente le spade giapponesi e la loro tradizione, vi supplichiamo di smettere di sostenere il mercato cinese a basso costo, bassa qualità, imitazioni di spade in stile giapponese. Per quello che spenderete nell'acquistato di tre o quattro di esse, potreste avere invece una bella lama, funzionale, fatta ad opera d'arte da artigiani qualificati giapponesi. […]”

  • Concordo pienamente con quanto scritto: addirittura ho iniziato ad interessarmi a queste lame, proprio a partire dalle imitazioni cinesi: una volta capito di cosa si trattava, ho deciso che, qualora voglia acquistare una lama, vorrei un manufatto forgiato in Giappone, secondo metodi tradizionali, se non addirittura una lama storica; tuttavia:

 

  • ciò premesso, è dunque possibile trovare nihonto originali, di pregevole fattura, a 5.000/10.000 o 15.000€, invece di acquistare imitazioni cinesi che vanno dai 500€ ai 1.500/3.000€?

 

  • assodato che a questi prezzi, non si acquista certamente lo stato dell’arte della forgiatura nipponica, a questi prezzi, oltre che ad un valore artistico, si acquista anche una lama di qualità superiore alle citate e vituperate copie cinesi?

 

Ovviamente non mi metterò a tagliare stuoie o canne di bambù, ci mancherebbe, tuttavia la curiosità circa le caratteristiche tecniche di tali lame mi incuriosisce molto...anche relativamente a quelle lame che non potrò mai permettermi.

 

 

Per concludere vi porgo una domanda: una mia ex collega - critica d’arte - anni fa mi sconsigliò di acquistare una nihonto storica, asserendo che essa sarà quasi sicuramente un falso, essendo le lame, oggetti soggetti a grande consumo e dunque rifatte nel tempo. Ciò potrebbe essere vero in una qualche misura? È davvero possibile prendere fregature simili? E nel caso, come evitarle?

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(mmm) nel nome del sito che citi è già tutto scritto: Giapponeserie. 
con tale termine si definiva “la paccottaglia”  di oggetti che compravano i primi gajin occidentali in queste isole. 
il termine fu anche nobilitato per una nicchia di artisti, ma è un altro discorso. 

 Sul resto, ti consiglierei, nell’ordine (sezione Nihon Token) i seguenti thread:

- Prima analisi di riconoscimento delle nihonto  

- I Termini Principali Della Spada Giapponese

- Hamon Ryuha e forgiatori
 

poi, da cosa nasce cosa e se ti piace, passi alla sezione libri e nell’attesa che arrivi qualcosa, spulci nelle varie sezioni del forum. 
vedrai che non ci sarà da annoiarsi. 
ciao


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.

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3 ore fa, betadine ha scritto:

(mmm) nel nome del sito che citi è già tutto scritto: Giapponeserie. 
con tale termine si definiva “la paccottaglia”  di oggetti che compravano i primi gajin occidentali in queste isole. 
il termine fu anche nobilitato per una nicchia di artisti, ma è un altro discorso. 

 Sul resto, ti consiglierei, nell’ordine (sezione Nihon Token) i seguenti thread:

- Prima analisi di riconoscimento delle nihonto  

- I Termini Principali Della Spada Giapponese

- Hamon Ryuha e forgiatori
 

poi, da cosa nasce cosa e se ti piace, passi alla sezione libri e nell’attesa che arrivi qualcosa, spulci nelle varie sezioni del forum. 
vedrai che non ci sarà da annoiarsi. 
ciao


Ti ringrazio, ho già iniziato a leggere alcuni thread, tra i quali anche alcuni chi mi hai proposto. Per quanto concerne il sito da me citato, esso in realtà compare più volte in questo forum e non mi pare in termini tanto negativi...inoltre, al di là del nome del sito e del prezzo troppo “basso”, le lame proposte - oltre a presentare certificazioni NBTHK - presentano Hada, Kissaki e Hamon più che plausibili, almeno a prima vista, sulla base del thread da te stesso citato.

Inoltre, parlando del Nakago, esso viene messo in evidenza (cosa che spesso non accade con lame false) essi mo sembrano coerenti con le descrizioni fatte relativamente agli esempi di Nakago originali...e dunque non comprendo da cosa dovrei intuire che tali lame non siano tradizionali.

Posto due link di quanto ho descritto e ti chiederei se effettivamente c’è qualcosa che non riesco a cogliere:

 

lama storica: http://www.giapponeserie.com/nihonto7.htm

shinsakuto: http://www.giapponeserie.com/nihonto8.htm

 

Giusto per capire cosa sto guardando.

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Ti consiglio, partendo dal tuo presupposto (leggasi “scoglio”), da questo: Modern smiths and swordsmiths.    
Di Leon Kapp, Horoko Kapp, Yoshindo Yoshihara

(nel mondo-nihonto, come in quello matematico, non esistono scorciatoie)


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.

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Non comprendo in cosa consisterebbe lo “scoglio” che citi, comunque ti ringrazio del testo consigliatomi, lo terrò ben presente.

Chiedevo solamente un parere, visto che - basandomi su esempi trovati su questo stesso forum - le lame che ho visto, sembrerebbero soddisfare i criteri di autenticità citati.

Per quanto concerne le scorciatoie, di certo non ne cerco...e se il mondo nihonto fosse come la matematica, allora di fronte a dei dubbi è più che lecito chiedere lumi, per fugarli.

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(Lo scoglio.. cominciare a studiare.) nel senso di cominciare a capire il contesto e il dettaglio di questo fantastico e variegato  mondo della spada giapponese. 
Puoi o potrai spaziare da testi specifici a “semplici” romanzi, ma tutto ci servirà a comprendere, o almeno tentare, l’espressione giapponese che si svolge sul fil di una lama. 


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.

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Non facciamo consulenza all'acquisto, comunque confermo che quanto ci hai proposto sono lame autentiche.

Inoltre mi sembra doveroso aggiungere che quelle lame sono di un noto negozio giapponese, non conosco gli accordi tra lo stesso e questa realtà italiana.

Infine come detto da Betadine investi in libri, leggi più possibile per farti un'idea, visita musei, inizia a partecipare agli incontri di studio e vedere delle lame di qualità, così inizierai a capire.

Questa la check list che ti consiglio da seguire, non è facile:

Buona permanenza sul forum.

 

P.S. La check list sopra indicata è consigliabile anche alla tua ex collega critica d'arte.


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

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Perdonami, non avevo capito: lo studio in se stesso non lo percepisco come scoglio...al più come divertimento.

Lo scoglio, a mio avviso, potrebbe essere semmai un dubbio, un’apparente contraddizione o un’incoerenza in quanto leggo: da qui i miei molti dubbi e domande.

In particolare mi sono permesso di chiedere a te un giudizio esplicito, proprio per quanto hai detto e per quanto ho letto sui thread da te indicati.

Ti ringrazio lo stesso, anche per il testo suggerito...buona serata.

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5 ore fa, Francesco Marinelli ha scritto:

Non facciamo consulenza all'acquisto, comunque confermo che quanto ci hai proposto sono lame autentiche.

Inoltre mi sembra doveroso aggiungere che quelle lame sono di un noto negozio giapponese, non conosco gli accordi tra lo stesso e questa realtà italiana.

Infine come detto da Betadine investi in libri, leggi più possibile per farti un'idea, visitare musei, iniziare a partecipare agli incontri di studio e vedere delle lame di qualità, così inizierai a capire.

Questa la check list che ti consiglio da seguire, non è facile:

Buona permanenza sul forum.

 

P.S. La check list sopra indicata è consigliabile anche alla tua ex collega critica d'arte.

Ti ringrazio, non desideravo certo un consiglio di acquisto. Desideravo solo capre determinati aspetti...ti ringrazio anche della check list, inizierò presto a seguire i vostri consigli. Grazie.


PS:

Rileggendo il messaggio, spero di non aver mancato di rispetto a qualcuno di voi, e tantomeno, spero che quanto da me riportato, anche relativamente alla mia ex collega, non sia stato visto come una provocazione.

Nel caso mi scuso e mi piacerebbe sapere se sono stato inopportuno, per tipologia e numero di domande. 
 

Rinnovo i miei ringraziamenti e vi auguro una buona giornata.

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.. per quel che mi riguarda, nessuna offesa Istvan.

 Però... volevo farti notare una cosa..  Tra i vari siti che ti son stati suggeriti, non ti sei soffermato su un sugata o su un midare, sei andato a cercare siti e prezzi per fare le tue valutazioni.  (riguardo ai costi per sostenere alcune passioni, non bisogna guardare agli zeri... un violino  un fagotto  o una minimoto han costi analoghi, se quelle son le tue passioni.. al pari, per un maestro di spada, avere una nihonto..).  
Sul resto devi portar pazienza e cominciare a capire, perché per andare avanti ci devi mettere del tuo.. le risposte non bastano. 
.... è come se discutessimo del teorema di Hilbert non avendo ancora compreso quello di Pitagora.  
... forse alla fine comprenderemo che una mosca li lega, ma fino ad allora    
.. Buona giornata (a tutti)   
.


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.

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Perfetto, credo che ora cercherò dei testi dai quali partire; ovviamente prendendo spunto dalla sezione del forum dedicata.

Per quanto concerne il parallelismo con la matematica, non lo reputo molto aderente, specie considerando la dicotomia vero o falso: mi interessava capire se il fatto che una lama forgiata in modo tradizionale, fosse automaticamente di una certa qualità...eventualmente a quali condizioni. Questo, indipendentemente dal sito dove esse siano vendute, e dal prezzo relativamente basso, parametri indicativi ma evidentemente non definitivi.

Fermo restando che Pitagora e Hilbert, potrebbero essere spiegati - in linea di principio - anche a profani della matematica...ma questa è un’altra storia.

 

Ciao!

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Chi è I.N.T.K.

La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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