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ZioIstvan81

Dubbi di un neofita: Shinsakuto

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..non mi resta che incitarti ad entrare in questo “mondo” ... c’è molta strada da fare .... per la terza via 


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.

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...spero tu non parli sempre in maniera così criptica, specialmente in matematica...comunque grazie.

Vorrei innanzitutto comprendere come capire la qualità metallurgica di una lama, ma ad ora non ho trovato molti spunti.

A proposito di qualità “metallurgica” di una lama, qualcuno di voi conosce un testo valido, il quale tratti i difetti o “kizu” di una lama?
 

Il fatto che ci sia molta strada da fare è ovvio, e credo valga per tutti o quasi.

 

grazie ancora.

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5 ore fa, ZioIstvan81 ha scritto:

...spero tu non parli sempre in maniera così criptica, specialmente in matematica...comunque grazie. ...

Ciao Istvan, lo so di essere un pò irritante (è insito nel principio,) e non pensavo neanche di esser stato così criptico, anzi. (errore mio, nel dare scontate cose che scontate non sono).

La mia riposta viene generata quando affermi, in relazione alla matematica, che "il parallelo non è coerente in quanto esiste una dicotomia.. true or false".
Per usare parole non mie, ma che oramai fan parte di me, un tale asserì che  un certo Kurt Göedel dimostrò in poche righe la fondamentale incoerenza di qualsiasi sistema logico-matematico.

Vedi, nell'ambito di una lama, a maggior ragione se ingloba in se stessa le caratteristiche antropologiche di un giapponese, (so che lo sai, ma per non essere criptico "⊆" è il simbolo di un sottoinsieme, ovvero che racchiude in se un altro insieme, dove i due insiemi possono coincidere..) non è mai "shiro o kuro"  (da ora in poi dovrete arrangiarvi.. bianco o nero) perchè c'è sempre un altro elemento.
((per non parlare di "ao" che sta ad indicare sia il blu che il verde.. e allo stesso tempo significa anche qualcosa di acerbo, non maturo, ma anche, privo di esperienza.))

E' una via spirituale, forse elevata o forse nascosta .. una terza via.
   C'è .. ma non la vedi, ma potresti avvertirne la forte presenza .. come un battito, una volta dissi.     Kokoro

In questa Via troverai Kami, Tengu, Spiriti e Yōkai e, oltre questi quattro elementi, c'è un qualcos'altro non meglio definibile .. (il termine che lo indica è troppo vuoto per comprenderlo).

Però per non lasciare solo parole al vento, ti lascio un secondo elenco sulla strada maestra, ma come detto ... cidevimetteredeltuo .. la sostanza da ricercare è un'altra.
(per non essere criptico.. anche nel comprendere la terminologia, le epoche e l'evoluzione .. dal sugata all'ultimo granello di nie.)

   siamo un pò tutti "ao" e tutti sulla lunga strada.

http://www.intk-token.it/forum/index.php?/topic/300-gokaden/

http://www.intk-token.it/forum/index.php?/topic/1140-la-qualit%C3%A0-nelle-spade/

http://www.intk-token.it/forum/index.php?/topic/3227-evoluzione-del-sugata/

http://www.intk-token.it/forum/index.php?/topic/3389-come-riconoscere-una-buona-lama/

http://www.intk-token.it/forum/index.php?/topic/8615-caratterizzazione-qualitativa-di-antiche-spade-giapponesi/

Fatta questa scorpacciata, ti consiglio di cercare anche tra fiori e sentimenti.. che spiegano o cercano di spiegare  o diradare quell'aura che circonda un popolo e una sua lama, che potremmo definire Arte.


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.

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Bisogna stare attenti quando si citano certi risultati, specie se poi li si travisano o non li si comprendono. 

 

I risultati di Göedel mostrano l’esistenza di determinate criticità indecidibili, oppure proposizioni dimostrabili, insieme alla loro negazione: casi che per lo più trovarono riscontro circa la numerabilità e non numerabilità di particolari insiemi.

 

Ciò non toglie che, eccezion fatta tali (rari) casi, le restanti proposizioni, una volta dimostrate, presentano un significato univoco, e non suscettibile a differenti interpretazioni, (ad esempio alla domanda “uno spazio di Hilbert è sempre riflessivo?” la risposta è una soltanto e, se anche non sempre lo fosse, come nel caso di spazi Lp, si potrebbe dire sotto quali condizioni ciò avviene o meno...).

Per quanto appena detto, la “fondamentale incoerenza” del sistema logico matematico da te citata, solo per giustificare la non pertinenza di certe risposte, lascia il tempo che trova: inoltre, casi indecidibili come quelli citati, oltre a non essere molto applicabili nel contesto delle nihonto, non giustificherebbero comunque risposte evasive e non nel merito. 

 

Ciò detto, tralasciando la tua confusione relativa al simbolo di inclusione (simbolo che non indica un sottoinsieme di per sé, ma definisce una relazione tra due insiemi dati) eviterei di tirare in ballo una disciplina come la questa, in discorsi che non la riguardano e con interlocutori probabilmente esperti di altro. Di conseguenza non me ne volere se termino qui la discussione su eventuali legami tra Matematica e storia delle lame giapponesi: rispetto troppo tale disciplina, per trascinarla in una discussione non inerente, in cui altisonanti e magnifici teoremi vengono citati a sproposito.

 

Per quanto concerne la “cripticità” delle tue affermazioni, esso era un termine con cui cercavo gentilmente di farti capire che se non vuoi o non sai rispondere nel merito, non ha senso citare termini tecnici e specifici, se poi le motivazioni del giudizio tecnico di una lama si fermano al nome del sito su cui compare e al prezzo a cui viene proposta...

 

Nella lettura di altri thread, ho notato che la situazione si è ripetuta con altri utenti, situazioni in cui - di fronte a domande chiare e dirette, relative a tuoi giudizi - non hai dato risposta: il problema non sta nella complessità di in quello che dici, anzi, rinnovo i ringraziamenti per le fonti che citi, ma nel non rispondere nel merito, su chiarimenti relativi a certe tue affermazioni.

 

Ti auguro una buona serata.

 

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Ciao lo scoglio che, prima o dopo arriva per tutti, è quello della lingua in primis e della capacità di vedere un certo numero di lame di qualità in secundis.

lo studiare in sè non è divertente solo per te, ma per capire bene le basi, e progredire poi, bisogna innanzitutto partire dai vocabili giapponesi. e già qui qualcuno si perde. Poi un primo livello da newbe, se così si puo dire, lo si raggiunge con i primi libri in italiano (tecnici e storici, non i romanzi). Infine si passa per forza di cose a quelli in inglese. fin qui nulla di proprio difficile. ormai l'inglese lo sanno più o meno tutti.

per fare il salto di livello però bisogna scontrarsi con la realtà: molti libri specifici e di approfondimento ci sono solo in lingua giapponese.

In piu come se non bastasse questa "materia" non si apprende solo sulla carta. Se si vuole davvero capire alcune cose, e saper fare i dovuti distinguo, bisogna vedere tante lame dal vero. lame di qualità. lame che difficilmente trovi  fuori dal giappone, spesso nemmeno nei musei.

È come comprendere la grandezza di un dipinto di michelangelo guardando tanti dipindti di artisti di strada (con tutto il riapetto), non so se mi spiego...

Pensa che pure i Maestri giapponesi continuano a studiare e a fare ricerche. figurati quanta strada c'è da fare.

Ovviamente avere qualcuno di piu esperto di te (leggasi "che ci ha sbattuto il naso prima") che ti sa fare da cicerone passo dopo passo, e.nei momenti giusti, ti aiuta molto e ti velocizza nella curva di apprendimento.

Poi, per parlare invece del rapporto tra lama tradizionale e qualità, bisogna aver chiaro un concetto base. La nihonto, intesa come lama prodotta in modo artigianale secondo Tradizione è un oggetto artigianale (anche il materiale) che ha 2 caratteristiche specifiche fondamentali. la prima che è bimetallico, la seconda che è a tempra differenziata.

Di per se gia solo queste due caratteristiche sarebbero indice della qualità funzionale della lama prodotta (per la scherma giapponese). questo però non è ovviamente sufficiente per definire di alta qualità una lama.

perchè proprio come oggetto artigianale può nascere con uno o piu difetti, ognuno di gravità variabile.

le kazuuchimono ad esempio sono lame del periodo muromachi ma non sono lame di grande qualità. tanto per fare un esempio.

spero di aver chiarito qualche tuo dubbio.

🙂

p.s. non voglio entrare molto nel campo economico, perchè è un ginepraio pericoloso... però se vedi che molte lame antiche costano meno di tante altre shinsakuto pensa non solo al costo moderno di produrre una lama artiginale... ma anche al fatto che una lama moderna, proprio perchè è moderna ha subito meno politure, pertanto è già solo per questo tendenzialmente in uno stato di salute migliore. senza andare a toccare direttamente la qualità della lama in sè.

 

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Io la «inclusione» la ritengo appropriata nel mondo dei sottoinsiemi Nihon-to.

cmq concordo .. una buona serata anche a te, Istvan.

 

 

[..ma una piccola precisazione la debbo fare.]
Purtroppo è un mio difetto non essere esplicito nei giudizi o nelle risposte, e ciò dipende principalmente dalla ignoranza insita in me, che mi porta a non esprimere giudizi, e, come un ragazzino, mi fa solo lanciare sassi nello stagno.

Ma per non essere sempre elusivo e tornare a lanciar sassi, le "risposte" dirette sul sito da te citato (e relativi oggetti) le trovi raccolte qua .. http://www.intk-token.it/forum/index.php?/search/&q=giapponeserie
(non so se ciò sia buona cosa .. entrar nel merito di una attività.  Ma, in questo caso, è solo un punto di accumulazione condiviso, una sorta di spazio topologico.)

Ora però torno ad ascoltar lo stagno e a mirar la Luna, stasera un pò offuscata dalla Terra..  Una serena notte a tutti.   splash


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.. sulla metallurgia c'è una discreta dispensa di un olandese, Jacques van As.

zwaarden-met-yakiotoshi-VNWpub.pdf


Lo so che l'avevo già postata e che è in olandese .. ma dopo l'eclissi di Alan Turing, in linea di massima, non è un grrosso problema.


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Caro Beta,

non prendertela. C’è sempre qualcuno che ha bisogno di misurare una funzione d'onda per comprendere se essa riveli un gatto vivo o morto,

Pochi ne sanno apprezzare la sua distribuzione probabilistica su un sistema ortonormale completo e, in ultima analisi, la sua, come la tua, indecisione.

Piaccia o meno, questa è la Natura oscura che si rivela solo al chiaro di luna.

🥰🥰🥰


 

月の道

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.. per favore smettetela di parlare di sottoinsiemi!!!!  (smile please)

Si potrebbe dire "la dura".. ma a pensarci bene, è la normale vita del Bushi.

Di fronte a lui stava il suo riflesso e la sua onda .... emozione e probabilità erano oramai nulle, restava solo il problema della misura.

Tre i passi tra i due .. in quella staticità  il samurai . . .  in apnea, immobile, un leggero movimento della pupilla, una sola.

Il quarto passo sarebbe stato il primo e avrebbe risolto la sovrapposizione di stasi.

Il movimento avrebbe incontrato un ostacolo e determinato il collasso di un'ombra.

Ma fino ad allora, sempre in apnea, i due erano allo stesso tempo vivi e in egual misura morti.

Sopra il loro cono d'ombra la Natura, silente nel suo crepitare, come uno spettro che osserva immobile il rumore che s'appresta a venire  e un attimo dopo scompare.


[- per non andare troppo in ot.. in quei casi l'età della lama o la sua politura o il tipo di hamon non erano di grande aiuto..  Il collasso della propria ombra poteva essere evitato dalle capacità di apnea.
Madre Terra s'apprestava a raccogliere altro sangue, che nel tempo trasporterà sino al fiume, dove anziani uomini raccoglievano la sabbia per poi fonderla e tirar fuori altro materiale da forgiare nuovamente.-]
Vita e Morte delimitate in un'onda di probabilità.. in un arco caratterizzato dalla luce.. che qua chiamiamo sori.

(nella vita reale, oramai più che torii è un saki-zori.. generalmente intorno ai cinquanta.))


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Tralasciamo la parte romanzata..

Vedi Istvan, ma mi rivolgo a tutti e soprattutto ai nuovi iscritti, non so se è stato sviscerato il questito sull’avere una nihonto o su quale siano le caratteristiche di specifiche epoche o costruzioni.. anche perché quando si cercano paletti nel cercare una lama, soprattutto se giapponese, non dovremmo mai fermarci alla ricerca di una specificità, di un costo o farlo dopo aver preso, o avuto in regalo, una katana.. senza aver compreso un pò del mondo-nihonto.  Solo in un secondo tempo, avendo allargato le fondamenta, potremmo cominciare a valutare il manufatto che vorremmo custodire.

Di lame, e parlo dell’anno mille, ce n’erano molte in giro.. cinesi, koreane.. e ogni regione, dal sud-est asiatico ai territori a noi più vicini, passando anche per Sparta, tutti avevano avuto già le loro gloriose lame.

Per la lama giapponese, nella sua evoluzione avvenuta +/- dopo l’anno mille, si chiamarono a raccolta tutti i kami, furono messe in campo tutte le forze della Natura, implicazioni religiose e sovrannaturali che andranno a creare un manufatto che doveva avere qualcosa di altro... oltre al metallo forgiato per tagliare.

Si narra che agli albori del Kamakura un tal Go-Toba, chiamò a se i migliori fabbri di spada, tredici per la precisione, per produrre lame con caratteristiche speciali.. ne venne fuori la Kiku Ichimonji.

In quel momento si stava cambiando la storia, nel produrre una lama superiore... oltre alla lama.. si stava forgiando un popolo.

Per questo, quando si cerca una lama giapponese, non ci si può fermare alla ricerca di specifiche caratteristiche, a meno che non ci sia uno specifico “uso” nella richiesta.. (salvo già esserne edotti) e per questo viene richiesto a noi novizi di fare un passo in più nella comprensione «del perché» di queste lame e delle loro caratteristiche.

Non è che poi le nebbie si diradino, anzi.. ma avremo una visione migliore di quello che c’è di fato scritto su queste lame (intendo proprio la lettura del pezzo di metallo), che dopo duemila anni fa ancora parlare e discutere genti di tutto il mondo (poche, a dire il vero), che vanno a scavare attorno alle semplici capacità di taglio o al mito del samurai.. e passando per quello che chiamiamo tradizione e sublimando diversi aspetti, portano questo manufatto -con pieno diritto- nel mondo dell’Arte.

E' tutto già lì .. il comprenderlo include un percorso e questo percorso, in questo forum, viene chiamato studio della lama giapponese.

Poi sia ben chiaro che ognuno segue le proprie passioni come crede.. mica dobbiamo esser tutti contadini o giardinieri.))


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