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ZioIstvan81

Dubbi di un neofita: Shinsakuto

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9 ore fa, G.Luca Venier ha scritto:

Comincio dalla domanda 2: si, il maglio meccanico è “consentito” e molti forgiatori anche importanti lo usano. Comporta una fattura meno pregevole ? Mmh, direi di no. Ho potuto esaminare diverse lame fatte in quel modo e non ho trovato, almeno a occhio, elementi negativi determinati da quel sistema di forgiatura. 
 

Domanda 1: la dicitura “machine made work” è abbastanza inquietante, in effetti. Tuttavia spesso i commenti in inglese di Tsuruta sono zeppi di errori. 
Trovo inverosimile che la NBTHK abbia potuto certificare una lama militare di “produzione industriale”, quindi sarei curioso anch’io di sapere cosa intende dire con quella frase. La scheda proposta dal sito italiano che dice ? 
 

Ciao, e grazie per la risposta!...anni fa avevo letto che, per quanto concerne le repliche di produzione isdustriale di Citadel e ColdSteel, la prima si distingueva per il fatto che la battitura fosse "manuale" e dunque più precisa, da qui il mio dubbio. Poi ho iniziato ad interessarmi alle Nihonto, e non ho più indagato oltre: ovviamente qui si parla di oggetti di tutt'altra fattura e quindi immaginavo che il contesto fosse differente, mi era tuttavia rimasto questo retaggio. Ti ringrazio per il chiarimento!

 

Per la lama in questione, potrei inserire link? 

 

Non l'ho fatto perché non vorrei violare qualche regolamento del forum, preciso comunque che non si tratterebbe di un consiglio per l'acquisto - come detto, non ho intenzione di acquitare una lama nel breve periodo -  ma solo un parere per capire meglio cosa ci si possa trovare di fronte.

Comunque, la scheda sul sito italiano, oltre al certificato ed a diverse foto. riporta solo:

Provenienza: Yamagata

Epoca: periodo Taisho (1912)

Registrata a: Tokyo nel 1952

Certificazione rilasciata dalla Società per la Conservazione della Spada Giapponese (NBTHK) nel 1952

Lunghezza del taglio:  65,5 cm

Sori (curvatura lama): 1,6 cm

Mentre ben più ricca è la descrizione su Aoi, in cui tra le altre cose, viene riportata la firma: Kanemichi Saku

 

Grazie ancora!

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2 ore fa, ZioIstvan81 ha scritto:

Ciao, e grazie per la risposta!...anni fa avevo letto che, per quanto concerne le repliche di produzione isdustriale di Citadel e ColdSteel, la prima si distingueva per il fatto che la battitura fosse "manuale" e dunque più precisa, da qui il mio dubbio. Poi ho iniziato ad interessarmi alle Nihonto, e non ho più indagato oltre: ovviamente qui si parla di oggetti di tutt'altra fattura e quindi immaginavo che il contesto fosse differente, mi era tuttavia rimasto questo retaggio. Ti ringrazio per il chiarimento!

 

Per la lama in questione, potrei inserire link? 

 

Non l'ho fatto perché non vorrei violare qualche regolamento del forum, preciso comunque che non si tratterebbe di un consiglio per l'acquisto - come detto, non ho intenzione di acquitare una lama nel breve periodo -  ma solo un parere per capire meglio cosa ci si possa trovare di fronte.

Comunque, la scheda sul sito italiano, oltre al certificato ed a diverse foto. riporta solo:

Provenienza: Yamagata

Epoca: periodo Taisho (1912)

Registrata a: Tokyo nel 1952

Certificazione rilasciata dalla Società per la Conservazione della Spada Giapponese (NBTHK) nel 1952

Lunghezza del taglio:  65,5 cm

Sori (curvatura lama): 1,6 cm

Mentre ben più ricca è la descrizione su Aoi, in cui tra le altre cose, viene riportata la firma: Kanemichi Saku

 

Grazie ancora!

Ho trovato la lama in questione su Aoi, la lama è una showato a cui è stato limato via lo stampo del arsenale. Le showato non sono considerate Nihonto in quanto venivano realizzate in maniera non tradizionale, spesso utilizzando acciaio moderno e/o tempra in olio. Il fatto che questa lama abbia un certificato NBTHK è da considerarsi un eccezione o meglio una svista di NBTHK.

Da qui il commento di Tsuruta sulle lame fatte meccanicamente

Tra l'altro il sito italiano sbaglia (più o meno fraudolentemente) la datazione in Taisho (sempre se la lama è la stessa)

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2 ore fa, Manuel Coden ha scritto:

Ho trovato la lama in questione su Aoi, la lama è una showato a cui è stato limato via lo stampo del arsenale. Le showato non sono considerate Nihonto in quanto venivano realizzate in maniera non tradizionale, spesso utilizzando acciaio moderno e/o tempra in olio. Il fatto che questa lama abbia un certificato NBTHK è da considerarsi un eccezione o meglio una svista di NBTHK.

Da qui il commento di Tsuruta sulle lame fatte meccanicamente

Tra l'altro il sito italiano sbaglia (più o meno fraudolentemente) la datazione in Taisho (sempre se la lama è la stessa)

Scusate scusate, scusate!!

Ho sbagliato la descrizione riportata sul sito italiano, confondendo frettolosamente la lama in questione con un'altra! La descrizione è:


Provenienza: Provincia di Gifu

Epoca: Showa (1938)

Certificazione rilasciata dalla Società per la Conservazione della Spada Giapponese (NBTHK)

Nagasa (lunghezza del taglio):  67,4 cm

Sori (curvatura lama): 1,6 cm

...mentre la firma che ho riportato, dovrebbe essere giusta. Quindi le indicazioni sul periodo storico sono corrette...

Per quanto riguarda invece la lama, credo proprio sia la medesima quella che compare sui due siti: sia perché coincidono i certificati NBTHK, sia perché dalle immagini si vedono le medesime "imperfezioni"...ed è stato proprio per questo che mi sono accorto "dell'obiquità" di questa lama.

 

Perdona la domanda stupida, in cosa consiste "lo stampo del arsenale"? Forse un simbolo sul Nakago, che ne indichi la fattura non tradizionale? Inoltre, (se posso chiedere) vedi per caso il segno dell "limatura"? oppure la deduci da altro?

Stupidamente, vedendo che la lama era firmata, avrei dato per scontato che fosse originale...per caso, si riuscirebbe a capire qualcosa che non va, (ad esempio la tempra ad olio citata) anche se non ci fosse la nota "inquietante" di Aoi?

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La presenza di “stampi di arsenale” sul nakago, almeno stando all’orientamento più accreditato, sta ad indicare in primo luogo che il materiale usato per la realizzazione non è tamahagane; secondariamente può indicare che la lavorazione non è stata effettuata secondo tutti i crismi della tradizione, ma qui si apre un dibattito dovendo distinguere uno per uno i vari tipi di stampi che si conoscono e loro “implicazioni”.

Comunque non è detto che una lama con stampi debba necessariamente essere realizzata da una rotaia e temprata in olio. Esistono lame con stampi di arsenale di qualità abbastanza pregevole (anche a firma Gassan, tanto per dire).

Questa lama ad esempio, da quel che vedo in foto, non ha proprio l’aspetto di una di quelle temprate in olio. Il nioiguchi appare brillante e definito. 

Si nota anche una visibile hada: qui però occorre andare cauti perché è provato che una buona politura tradizionale possa tirar fuori una grana del metallo anche da una rotaia, in quanto realizzata in acciaio colato.  Quindi, per quanto riguarda il tipo di lavorazione, occorre prudenza. Comunque a me pare di vedere qualche sunagashi quindi direi che sia forgiata. Forgiata come ? Ah ! Chi può dirlo ?

Si notano benissimo i segni di lima, abbastanza brutali, che hanno cancellato il marchio di Seki, sopra la firma, e anche la data che qualcuno è riuscito comunque a decifrare (纪元二千六百一年 - Kigen Ni-sen Roppyaku Ichi nen, che starebbe per 1941).

La lama è stata registrata nel 1971 e appare chiaro che l’asportazione di marchio e data sia stata fatta col proposito di farla passare magari per una lama pre WWII ed evitarne la distruzione, da parte del Ministero. All’epoca e per vari decenni successivi, non andavano tanto per il sottile. Evidentemente l’espediente ha funzionato perché ha ricevuto un torokusho e il proprietario non se l’è vista riconsegnare segata a pezzi (com’era di prassi per le lame considerate “militari”).

In tempi più recenti qualcuno si è accorto che le lame coi marchi non sono tutte indistintamente da buttare. In effetti, in questo caso, forse non si tratta proprio di una “svista” della NBTHK, quanto di un’eccezione. 

 

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Scusate se non ho risposto prima!

Beh, che dire…vi ringrazio per gli innumerevoli spunti! Innanzi tutto non avevo notato la limatura sul Kakago, o meglio, avevo pensato che fosse un segno preesistente. Inoltre non mi ero mai interessato agli stampi, nel senso che credevo stupidamente che la loro presenza, significasse lame non ottenute da acciaio tradizionale e non forgiate in modo classico (in altre parole credevo stampo = giunto). Il sito italiano parla come data del 1938, e non del 1941…parlando con un antiquario, mi ha confermato che le lame di questo periodo, sono oggetto di pregiudizi, in quanto la penuria di materiali, potrebbe aver influenzato la scelta dell’acciaio.

 

In questo caso, non è dunque possibile capire la qualità dell’acciaio utilizzato? Infine una   domanda: ho letto che per la forgiatura della lama giapponese vengono impiegati due diversi tipi di acciaio, una parte più morbida e l’altra più dura per formare lo Yakiba…mentre da altre fonti si parla di un solo tipo,  e avevo capito che la differenza di resa fosse unicamente determinata dalla tempra…mi sapreste fare chiarezza? 

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1 ora fa, ZioIstvan81 ha scritto:

Scusate se non ho risposto prima!

Beh, che dire…vi ringrazio per gli innumerevoli spunti! Innanzi tutto non avevo notato la limatura sul Kakago, o meglio, avevo pensato che fosse un segno preesistente. Inoltre non mi ero mai interessato agli stampi, nel senso che credevo stupidamente che la loro presenza, significasse lame non ottenute da acciaio tradizionale e non forgiate in modo classico (in altre parole credevo stampo = giunto). Il sito italiano parla come data del 1938, e non del 1941…parlando con un antiquario, mi ha confermato che le lame di questo periodo, sono oggetto di pregiudizi, in quanto la penuria di materiali, potrebbe aver influenzato la scelta dell’acciaio.

 

In questo caso, non è dunque possibile capire la qualità dell’acciaio utilizzato? Infine una   domanda: ho letto che per la forgiatura della lama giapponese vengono impiegati due diversi tipi di acciaio, una parte più morbida e l’altra più dura per formare lo Yakiba…mentre da altre fonti si parla di un solo tipo,  e avevo capito che la differenza di resa fosse unicamente determinata dalla tempra…mi sapreste fare chiarezza? 

Da quello che vedo dalle immagini su Aoi la trama del metallo è estremamente compatta ed uniforme, il che fa pensare sia fatta con materiale "moderno", la certezza assoluta si potrebbe avere solo con analisi metallurgiche.
Per quanto la struttura della lama la risposta è: dipende.
Ci sono diversi tipi di costruzione della lama, il più comune è il kobuse che prevede un anima di acciaio dolce (shingane) avvolta da una di acciaio più duro (kawagane), tuttavia non è l'unica.
Scuole di lame più antiche prevedevano un solo panetto (fatto mischiando acciai di durezze diverse), altre un panetto centrale più duro con due facce più morbide, ecc.
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