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Determinazione era nihonto


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71 risposte a questa discussione

#55
betadine

betadine
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  • Marte no kuni jū
... un ,,bo,, ben compreso non ha waza che tenga.
Come dire: sanbon zuki. .. ... (dipende dal l'animale che hai davanti.))
Ma questa è unaltra storia, che nulla ha a che vedere con lo studio.. si narra di vita e di morte.
Resta per me il dilemma.. ??e prima dei waza test??
Sii immobile come una montagna ...
E non trattare le cose importanti troppo seriamente.

#56
getsunomichi

getsunomichi
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  • Milano no kuni jū
Quel che cercavo di suggerire è che questi test sui cadaveri lasciano un po’ il tempo che trovano.
Una volta uscita dalla mano di un bravo Togishi, la capacità di tagliare è sostanzialmente legata a chi ha in mano la spada (certo, se invece di fidarsi del solo test secco di taglio si fosse interrogato il Togishi, le informazioni sulla qualità del manufatto a lui sono ben chiare...).
Perché se non c’è modo di provare la lama in guerra, non c’è modo di sapere se la lama si riaffila facilmente, se taglia bene, se il filo dura a lungo mantenendo la capacità di taglio, se il filo e fragile, se la lama non stanca quando si è impegnati a lungo perché ben bilanciata ed altre amenità che il semplice taglio di un cadavere o di un condannato a morte non dice.
Se si è in Guerra questi espedienti sono inutili. Non c’è necessità di test.
Sono quelli che tornano dal campo a dire cosa non va, superando di gran lunga ogni test di laboratorio.
Che per esempio un suguha è complessivamente fragile, in modo che a qualcuno venga in mente di sviluppare un midare.
I Waza test nascono per supplire, almeno parzialmente, all'utilizzo reale. Diventano perciò necessari in pace.
Ma come tutti i test, non sono la stessa cosa della realtà.
月の道

#57
Francesco Marinelli

Francesco Marinelli

    Keiji

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Che dire.. ho appena visto esposta al museo di Kumamoto, oltre ad una fantastica Enju.. una katana di Dotanuki Masakuni, non ne avevo mai ammirate dal vivo, e devo dire che mi è proprio piaciuta, aveva una hada molto particolare con una sorta di utsuri che a metà lama era quasi a forma di "notare"!! Non era possibile far foto, ma vedo di recuperare un'immagine di lei dal catalogo .
Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

#58
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

    Dash Kappei

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  • Venezia no kuni jū

Quel che cercavo di suggerire è che questi test sui cadaveri lasciano un po il tempo che trovano.
Una volta uscita dalla mano di un bravo Togishi, la capacità di tagliare è sostanzialmente legata a chi ha in mano la spada (certo, se invece di fidarsi del solo test secco di taglio si fosse interrogato il Togishi, le informazioni sulla qualità del manufatto a lui sono ben chiare...).
Perché se non cè modo di provare la lama in guerra, non cè modo di sapere se la lama si riaffila facilmente, se taglia bene, se il filo dura a lungo mantenendo la capacità di taglio, se il filo e fragile, se la lama non stanca quando si è impegnati a lungo perché ben bilanciata ed altre amenità che il semplice taglio di un cadavere o di un condannato a morte non dice.
Se si è in Guerra questi espedienti sono inutili. Non cè necessità di test.
Sono quelli che tornano dal campo a dire cosa non va, superando di gran lunga ogni test di laboratorio.
Che per esempio un suguha è complessivamente fragile, in modo che a qualcuno venga in mente di sviluppare un midare.
I Waza test nascono per supplire, almeno parzialmente, all'utilizzo reale. Diventano perciò necessari in pace.
Ma come tutti i test, non sono la stessa cosa della realtà.

in realtà non è proprio così, non lasciano un po il tempo che trovano. perchè la mano che certificava questi tagli era quasi sempre la mano di un boia, di un boia esperto, che quello faceva di professione: tagliare corpi. Ecco quindi che la tecnica dell'esecuzione del taglio diventa parametro poco rilevante, soprattutto se eseguito continuamente non per qualche anno, ma da generazioni.

Che tale ranking supplisse alla pratica di battaglie continue? si in parte, certamente. Che fosse elemento di marketing? Si anche, certamente. Che non fosse indicativo di quanto una lama effettivamente tagliava? certamente no.

Non manca nemmeno la letteratura storica e tecnica in merito ... tutti i singoli elementi dell'intero sugata di una lama poi, niku compreso (nonchè una apposita politura specifica prima dei tameshigiri) sono singoli parametri fondamentali per definire quanto una lama possa o non possa tagliare. il saper cogliere il vero dal non vero, il marketing dalla sostanza, il saper porre fondamentali distinguo, lì sta il passo in più...
altrimenti si, le liste wazamono sono solo dei grossi etichettoni buoni per gonfiare ed alimentare il commercio.

attenzione poi che scrivere "per esempio un suguha è complessivamente fragile, in modo che a qualcuno venga in mente di sviluppare un midare." è un errore abbastanza grave. non esiste nella storia e nemmeno nella teoria un hamon più adatto a resistere agli urti. questo perchè la linea retta è quella fisicamente più adatta a ridistribuire nella maniera piu omogenea possibile nel resto della lama l'impatto affrontato.
Ed è probabilmente per questo che è anche lo hamon più diffuso nel tempo e nello spazio, usato sostanzialmente da ogni kaji.

nel 2016 poi Pingitore fece un capolavoro di articolo sulle resistenze agli urti in relazione a vari hamon, basandosi su formule matematiche e simulazioni al computer. ancora mi chiedo perchè non gli è stata data ulteriore visibilità...

cmq si beta, i test si fecero anche nelle lame koto, a parte quelle dei grandissimi nomi del passato, ritenute troppo preziose da testare. se infatti noti sia nel kk e nel kkb ci sono anche molti kaji koto

#59
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

    Dash Kappei

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Che dire.. ho appena visto esposta al museo di Kumamoto, oltre ad una fantastica Enju.. una katana di Dotanuki Masakuni, non ne avevo mai ammirate dal vivo, e devo dire che mi è proprio piaciuta, aveva una hada molto particolare con una sorta di utsuri che a metà lama era quasi a forma di "notare"!! Non era possibile far foto, ma vedo di recuperare un'immagine di lei dal catalogo .


anche quella di Gian ha un bel utsuri, ma ricordo male o lo ha su un solo lato??

#60
G.Luca Venier

G.Luca Venier
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Non ho mai visitato Kumamoto, quindi sono molto curioso di sapere se Francesco ha visto dei collegamenti stilistici tra Enju e la Masakuni (che sarà ovviamente uno dei capolavori di questo artista).

Che vi sia utsuri non mi stupisce, in quanto lo stile predominante della scuola è Bizen. Ma anche su questo attendiamo il report di Francesco.

La mia ha un utsuri davvero sorprendente su un lato, ma è Shinshinto quindi credo che si tratti di una lama assai diversa, sotto tutti i punti di vista, rispetto a Masakuni.

Per quanto riguarda i test di taglio, sono figli della loro epoca quindi sono, a tutti gli effetti, documenti storici da tenere in considerazione.

Tuttavia, allo scopo di sviluppare uno spirito critico e indipendente, è molto importante osservare come i mutamenti politici e sociali hanno influito nel mondo della spada, oltre ai cambiamenti delle tecniche di impiego.

Il passaggio al periodo Edo è radicale, su tutti i fronti. Non solo perché finiscono le grandi battaglie campali.

Si consideri che fino al Muromachi era considerato sconveniente regalare ad un personaggio importante una lama mumei. Esistono antichi libri di etichetta che lo riportano esplicitamente.

Ma ecco che, a un certo punto, i Tokugawa si inventano i certificati e le lame mumei acquistano valore e dignità pari a quelle firmate.

Che succede, in Giappone si scopre il gusto per la truffa ?

Non si tratta di questo. Si fa fronte ad una necessità. I guerrieri dovevano essere compensati per i servigi svolti e le terre disponibili ormai scarseggiavano. Inoltre vi era una nutrita schiera di nuovi nobili (per meriti di guerra) che avevano necessità , per consolidare il proprio prestigio, di lame adatte al rango. Ma le spade antiche e firmate per la bisogna erano poche ! Quindi come risolvere ?
Del resto, se un valoroso combattente riceveva in dono dal suo Signore una lama attribuita ad un nome prestigioso, non gli passava certo per la testa il dubbio di chiedersi se quella attribuzione fosse proprio giusta...che diamine ! La spada era soprattutto il simbolo di un investitura. Ricevuta dalla mano del suo Signore, quella era; non un altra. E quella diventava tesoro di famiglia.

A quel tempo non potevano certo immaginarsi un futuro in cui le spade sarebbero andate ad abbellire le case di migliaia di persone che tutto sarebbero state tranne che di casta guerriera.
Saranno proprio questi nuovi clienti, grandi industriali e commercianti, che agli inizi del nostro secolo cominceranno sospettosamente a chiedersi per che tipo di oggetto, esattamente, stavano spendendo tanti soldi.. Oggetto simbolico, va bene; ma in realtà era diventato un investimento, da verificarsi con attenzione come ogni altro bene di mercato. E da lì, anche il mondo della certificazione è cambiato, come pure il modo di studiare le spade.

Tutto ciò va considerato nella giusta prospettiva, senza eccedere nel vedere per forza solo un intento scorretto.

I Tokugawa sono stati certamente molto intelligenti e scaltri. Del resto la storia lo dimostra. Ma smontare tutto ciò che è stato messo in opera in un determinato periodo storico è, a mio parere, sbagliato tanto quanto metterlo su un piedistallo.

Credo che noi, studiosi di oggi, dovremmo tener presente questi fattori conservando una corretta distanza.
Non penso che gli Honami redigessero i loro certificati a cuor leggero, pur se era ovvio che svolgevano un servizio di parte. Come pure ritengo che nessun tester di spade ci mettesse meno del suo massimo impegno nel lavoro che svolgeva e nel dare le sue valutazioni.

Questo materiale è, dunque, un bagaglio prezioso, anche se, come è ovvio, pone diversi interrogativi. Anzi, forse proprio per quello.

#61
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

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in un lato sorprendente lo ricordo bene. non ricordo altrettanto bene però se lo ha in entrambi i lati...

concordo al 100% sul resto.

#62
getsunomichi

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Mi sono riletto il pezzettino di Nagayama è devo rivedere ciò che ho detto.
Il passaggio a seguito delle guerre Mongole fu esattamente al contrario di quanto avevo detto, da midare a suguha.
Proprio come ha corretto Enrico.
Per quanto riguarda la fisica dei materiali e la struttura della materia, cè ovviamente un motivo per cui avevo inteso diversamente.
Si tratta dello stesso per cui i Kaji piegano l'acciaio prima in un senso e poi nell'altro.
Un azione che, come si immagina facilmente, non vede nella retta la struttura massimamente resistente, specie quando si considerano urti che non arrivano sempre nelle direzioni previste. A ben vedere, una caratteristica che viene confermata da sugata che raramente sono perfettamente rettilinei. La struttura curva scarica il peso su un arco, favorendo al contempo una miglior azione di taglio.
Se però Pingitore ha detto diversamente, non sarò io a contraddirlo.

Grazie Gian per l'interessante integrazione.
Mi rendo conto che il mio breve intervento poteva sembrare un invito ad ignorare la storia.
Una cosa che è invece lontanissima dal mio pensiero.
Ciò che volevo mettere in risalto è la molteplicità delle motivazioni volte a creare, acquistare, portare una lama. Il suo utilizzo è perciò solo parte di questi motivi.
L'esempio migliore siamo noi, che con queste spade non taglieremo mai niente.
月の道

#63
Francesco Marinelli

Francesco Marinelli

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Buonasera, eccoci a noi, sotto vi allego la foto tratta dal catalogo della mostra in cui appunto era esposta Dotanuki Masakuni.

Volendo approfondire il tutto mi sono recato da un conoscente e ho potuto osservare in mano rispettivamente una katana firmata "Kyushu Higo Dotanuki Hyobu", del medesimo periodo di Masakuni, ed una del periodo Bakumatsu di Munehiro.

I punti in comune tra le due è stato il sugata, relativamente massiccio ed un forte koshizori (non me lo aspettavo così importante), per utilizzo non devono essere male, ma quoto quanto scritto sopra da Gian. ( Così ad occhio mi pare ben diverso dalla lama oggetto di questo topic).

La prima aveva un vivido hamon midare con tantissimi sunagashi che pettinavano tutta la linea di tempra, una hada mix evidente, fondamentale in itame, con zone più brillanti. Così ho chiesto se fosse tipo shirake utsuri, mi ha risposto che non è utsuri, così come in Masakuni, ma sono effetti della hada. (Per inciso la comunicazione era solo in lingua giapponese, per cui non era per me la cosa più semplice.)

Mentre la Munehiro aveva una hada davvero molto compatta, hamon in stile Sukesada, tipico di questi forgiatori, utsuri assente.

Similitudini tra la scuola Enju e Dotanuki? Devo esser sincero? Avendo fatto studi e scritto l'articolo sulla prima mi sento di dire che non ho visto alcuna somiglianza. Le lame Enju hanno un'eleganza strabiliante, sugata se pur importante è graziato (ricordo come se fosse oggi la Enju Kunimura con quasi 90 cm di nagasa, la avrei potuta utilizzare maneggevolemente con una mano!!), Hada compatta ma vivida,come un cielo stellato(nie utsuri), poi lo hamon su base suguha,ma di quelli arcaici in stile Yamashiro (dopotutto vengono da Rai), ricchissimo di hataraki, ashi (molto utili in caso di impatto, per ricollegarmi all'articolo di Marco Pingitore) e alcuni brillanti nijuba, in particolare zona yokote e boshi.

Ps non ancora contento mi sono recato al mausoleo di Kato Kiyomasa, dove oltre alla sua armatura e kabuto, è conservata la sua Dotanuki Masakuni, sfortunatamente a causa del forte terremoto che ha colpito Kumamoto 3 anni fa, il museo è in ristrutturazione e dovrebbe riaprire la prossima primavera.

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#64
G.Luca Venier

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Ciò che volevo mettere in risalto è la molteplicità delle motivazioni volte a creare, acquistare, portare una lama. Il suo utilizzo è perciò solo parte di questi motivi.
L'esempio migliore siamo noi, che con queste spade non taglieremo mai niente.

È proprio vero, Getsu.
È probabile, anzi, che noi e la nostra epoca rappresentiamo uno dei mutamenti più radicali (e sconvolgenti) nella storia della spada.

#65
G.Luca Venier

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Grazie Francesco, per le interessanti notizie !

#66
Enrico Ferrarese

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l'acciaio veniva ripiegato solo per un motivo: omogeneizzare carbonio ed eventuali impurità, mica per altro...
Quanto dici sul sugata invece è corretto, la struttura curva è tale sostanzialmente per 3 motivi: facilitare la dispersione dell'impatto su tutta la lama, facilitare l'estrazione, favorire lo scorrerre della lama (che deve scivolare sul corpo oltre che impattarlo per tagliarlo efficacemente).
Il discorso sul midare-suguha invece è diverso, perchè qui stiamo parlando della struttura di una linea di tempra, e non di un sugata. Il midare non è la struttura (di tempra) migliore nemmeno in teoria perchè con un midare (ampio al punto dal definirlo sostanzialmente diverso da un suguha) più ampia è la parte temprata, e piu grande è non solo il rischio di generare una frattura, ma che la frattura si verifichi nella parte più alta dell'hamon, quindi generando un hagire piu grande, o peggio spezzando la lama. Lo stesso notare, altro hamon diffusissimo (in realta quasi tutti sono riconducibili a questi due come base) soffre quanto più è ampio, e con forma ad arco, di questo problema. Bisogna poi considerare anche che le lame venivano create per essere usate con la consapevolezza che si usurassero e che venissero sistemate laddove possibile per altri utilizzi. non venivano forgiate per essere "polite" (e qui ci si apre pure un eventuale discorso sulla moderna politura artistica). capisci bene quindi che non si parla solo di resistenza in termini assoluti, ma di resistenza funzionale allo scopo.

e visto che ci siamo aggiungo: a parità di tutti gli altri parametri chiaramente.

una lama con un hoso-suguha non può resistere meglio contro una lama temprata in ko-midare se quest'ultima è piu spessa ed ha un niku pieno rispetto alla prima

#67
Enrico Ferrarese

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"Similitudini tra la scuola Enju e Dotanuki? Devo esser sincero? Avendo fatto studi e scritto l'articolo sulla prima mi sento di dire che non ho visto alcuna somiglianza."

mi sto convincendo che non e sempre tutto oro colato...
da quando poi sto approfondendo sulla produzione shinto di kaga mi sto rendendo conto, grazie revo dirlo a Zio DF, che bisogna essere sempre critici di base con quello che leggiamo e ci viene detto, e ragionare con la nostra testa.

le kashu-to per esempio vengono a volte definite come kaga aoe, cioè come le discendeti di quella produzione, quando a bene vedere non ci sono affatto evidenze che supportino questa teoria...

#68
Francesco Marinelli

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Ok mandatemi pure a quel paese.. oggi ho studiato Enju Kuniyoshi, lama utilizzata dalla famiglia Inoue al servizio degli Hosokawa per secoli, Unko ryu, aveva praticamente un nijuba per tutta la lunghezza dello hamon.. incredibile! E confermo quanto detto ieri.. 😅
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#69
G.Luca Venier

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Ok mandatemi pure a quel paese.. oggi ho studiato Enju Kuniyoshi, lama utilizzata dalla famiglia Inoue al servizio degli Hosokawa per secoli, Unko ryu, aveva praticamente un nijuba per tutta la lunghezza dello hamon.


Interessante.
Mi ricordo di una lama di Sokendo, mumei attribuita a Rai Kunizane, che aveva un nijuba esageratamente lungo.
Alla mostra di Kyoto su Yamashiro vi era una sezione con un numero davvero notevole di lame Rai. Tuttavia non ne ricordo nessuna con un nijuba simile.
Chissà che quella di Sokendo non fosse in realtà Enju.

#70
G.Luca Venier

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Per quanto riguarda le connessioni stilistiche con Dotanuki, è abbastanza scontato che non possano esserci con Ko Enju. Non fosse altro per una questione di date.

Però alcuni sostengono (tra cui il Nagayama) che ci siano similitudini con Sue Enju, e questo sarebbe comprensibile dato che le scuole coesistevano in Higo, nel Muromachi.

Ora, fare confronti con lame Sue Enju è abbastanza difficile poiché quelle più facilmente reperibili sono per la maggior parte mumei e attribuite (tanto che a volte si è tentati di considerare di comodo un buon numero di queste attribuzioni).
Tuttavia mi è capitato di esaminare un paio di lame (lunghe) firmate da forgiatori ritenuti Sue Enju (anche qui, naturalmente, una firma in niji mei può portare ad errori di valutazione) che a loro volta non presentavano similitudini.
Al DTI di due anni fa era esposta una lama firmata Higo Kunitsugu, certamente Sue Enju, che pure mostrava una lavorazione piuttosto differente.

Comunque, non potendosi definire la questione riconducendosi ad un numero insignificante di esempi, chiedevo a Francesco se la Dotanuki che ha visto mostra segni stilistici che ricondurrebbero più volentieri a Bizen, come era nel caso delle tre Dotanuki del Muromachi che ho potuto vedere.

Questo ragionamento, come avevo accennato, non punta a confutare il collegamento genealogico tra le due scuole (che non si discute ed è poi logico) ma casomai a confermare quanto lo stile Bizen, in quel periodo, abbia preso già così piede nel Paese da influenzare pure una scuola periferica come quella in Higo, nonostante una tradizione preesistente di notevolissimo spessore.

La cosa, direte voi, appare scontata: la Enju era in declino, le tecniche perdute e quindi...

Ma perché Bizen e non Sōshū, considerato che proprio il Kyûshû sarà regione ultraconservatrice e prediligerà il Sōshū replicandolo con maestria fino allo Shinshinto ?

Una risposta potrebbe essere: perché Dotanuki vuole fare spade da battaglia e, in quel periodo, il sinonimo di spada da battaglia è Bizen.

#71
Francesco Marinelli

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Le similitudini a livello di tempra sono notevoli nella Munehiro che ho visto ieri, come lo erano nella lama polita da Massimo anni fa (se pur in questo caso il koshizori é meno enfatizzato): http://www.intk-toke...igo#entry100065
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#72
G.Luca Venier

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Si, ma Munehiro è Shinshinto, come pure quella del nostro Socio.
Io alludevo a quella Muromachi :-)




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