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Foto

Strana Spada


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64 risposte a questa discussione

#1
Kashima

Kashima
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  • Torino (TO) no kuni jū
Ciao a tutti!
Ho ricevuto questa foto da un mio amico che ha visto questa spada in una mostra...
E' una lama corta e dritta inserita in una Shirasaya. C'è anche un'iscrizione in giapponese sulla shirasaya e la lama è firmata.
Qualcuno ha qualche informazione da darmi? E' stata datata 1700 circa...
File Allegati  lama_dritta.jpg   88,11KB   78 Numero di downloads


#2
shimitsu masatsune

shimitsu masatsune

    正恒 肥前 Kage-Musha

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  • per indole tendo al vagabondaggio... no kuni jū
Benvenuto nel forum Kashima! :ok:
Dove è stata organizzata la mostra?...Come ha fatto il tuo amico a fotografare prima la lama e poi il nagako?
Sei sicuro che la spada sia del 1700?...
Il mei non riesco totalmente a leggerlo...essenzialmente è una mu-zori ma potrebbe rivelarsi anche come uchi-zori comunque è strano che sia stata forgiata nel '700...Non saprei dirti se è una "kinnoto" ma generalmente questo tipo di lame le si può trovare dal periodo bakumatsu in poi...
La vittoria è di colui,
ancor prima del confronto,
che non pensa a sè
e dimora nel non-pensiero della grande origine.

#3
Paolo Placidi

Paolo Placidi
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  • Verona no kuni jū
Salve Kashima,

anche a me sembra un pò strana la foto; sembra quasi presa da una rivista.
Indipendentemente da questo, alla fine del periodo Edo (tra la fine del 1700 e metà del 1800) qualche artista forgiava lame senza curvatura.

Per "corta" , cosa intendi ? - Quanti centimetri di Nagasa ?

Se ti riesce di inviare una immagine del Nakago migliore e con la possibilità quindi di leggere la firma, forse possiamo meglio aiutarti.

#4
shimitsu masatsune

shimitsu masatsune

    正恒 肥前 Kage-Musha

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  • per indole tendo al vagabondaggio... no kuni jū
...si ma dire 1700 non è propriamente dire seconda metà del 1700 o '800.
Gli spadai che realizzavano lame simili (intendo katana mu-zori,shinogizukuri con lieve uchi-zori) erano diversi ma principalmente appartenenti alla scuola di Munetsugu o di Suishinshi Masahide ,Sa Yukihide,Saito Kyondo ecc. (quella che ho postato ad esempio è opera di Tiryusai Soukan,discepolo di Munetsugu...).
Per lama corta la foto non ci aiuta...Ad esempio in proporzione il mihaba risulta strettino ...come stretto appare anche se la lama abbia hawatari di 45 cm...Che sia stata una shikomizue?...ma generalmente in questo tipo di koshirae è raro trovare lame di qualità.
Sono curioso...dove è stata scattata la foto?...Il tuo amico possiede altre foto in particolare del nagako,yakidashi,monouchi,boshi,mune?... :laugh:

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#5
Kashima

Kashima
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  • Torino (TO) no kuni jū
Ciao a tutti grazie per le risposte!
La foto è "strana" perchè è presa dal catalogo della mostra in questione che è stata a Torino.
Purtroppo non possiedo altre foto. Sulla Saya è iscritto un Mantra?
La datazione è stata fatta da Marco Quadri restauratore di lame giapponesi, allievo dal 1993 del maestro Mishina Kenji Mukansha della NBTHK Tokyo.
La lama è decisamente corta, un po' più lunga di un Wakizashi. Avevo letto in uno dei post che si parlava della fantomatica shinobigatana... Potrebbe essere un'arma simile?
Premetto che non sono assolutamente un esperto come voi...


#6
Kentozazen

Kentozazen

    Togishi-Indipendente

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  • Bologna no kuni jū
Ecco dove ho visto questa lama , al Kagemusha! Stasera se ho voglia traduco quel che riesco a leggere e poi posto il risultato.
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#7
shimitsu masatsune

shimitsu masatsune

    正恒 肥前 Kage-Musha

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Non c'è alcun fondamento storico che vede gli onwiban o shinobi o ninja (come li si vuol chiamare li si chiami...) usare lame "dritte"...Le lame "dritte" ,con sori mu-zori ,da non confondersi con lame aventi sori bo-zori con tsukurikomi "shinogizukuri" furono usate durante un determinato periodo storico : il periodo Bakumatsu (fine del periodo Edo seconda metà del XIX secolo 1860-1899).
Le lame senza curvatura (mu-zori o al limite uchi-zori) appartenenti a questo periodo storico sono generalmente chiamate "Kinnoto" che prendono il nome dal gruppo "Tosa Kinnoto" e vennero usate molto spesso ( anche se è relativamente raro trovarne...) durante gli attentati terroristici operati al grido "Sonno Joi" dagli ShinShi: i ronin "lealisti" fedeli all'imperatore Meiji e nemici dello Bakufu Tokugawa fedeli all'ideologia Osei Fukko (reintrodurre il potere imperiale).
Uno degli attentati più famosi compiuti da questo gruppo terroristico fu operato ai danni del consigliere ,del Go-roju ,Li Naosuke nel 1860 nei pressi del portale Sakurada del castello di Edo... Queste spade venivano principalmente richieste dai ribelli di Satsuma e avevano il preciso compito simbolico di richiamare al Giappone delle origini dove i discendenti di Jimmu (primo imperatore) governavano il paese di Yamato...Sono del tutto ispirate (anche se con tsukurikomi diverso) alle lame antiche di tipo chokuto... :arigatou:

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  • File Allegati  Nagaoka.jpg   177,89KB   13 Numero di downloads

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#8
Simone Di Franco

Simone Di Franco

    YamaArashi

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  • Tasogare no kuni jū
Per quanto riguarda i ninja è importante distogliersi dal mito creato dai filmacci di serie C.
Purtroppo anche la mostra Kagemusha era abbastanza appoggiata a questa figura mitica di uomini coperti di nero che lanciano gli shuriken a stella (già questo è un errore!!).
Credo che la più fedele ricostruzione degli shinobi, dei loro propositi e delle loro caratteristiche si possa ritrovare nei ninja Kurokuwa del manga di Kozure Okami: si capisce come essi fossero (come dice il loro nome) uomini che abbandonavano l'onore per porsi al più completo servizio di un clan potente, in questo caso gli Yagyu.
I Kurokuwa in questo caso vengono riprodotti come abili spie, spesso normalissimi contadini che riportavano informazioni ai loro padroni per anni formando addirittura famiglie. Nell'inseguire Itto Ogami vengono descritti sempre travestiti da viaggiatori, monaci erranti o comuni cittadini che si muovono nell'ombra della vita comune per colpire senza venire notati.
Il kimono nero con la rete sul petto, tipico della figura mitica dei ninja (quella più fedele alla storia), è indossato soltanto dal capo dei Kurokuwa Ozunu, quando ormai non ha più nulla da perdere e sfida apertamente Itto Ogami.

tutti quei superuomini volanti con solo gli occhi scoperti che lanciavano fulmini, si duplicavano ed evocavano cicloni con il pensiero sono esisititi solo nei videogiochi, nei telefilm e in qualche cartone animato.
Mi sembra inutile quindi definire un armamento specifico per i ninja, visto che con le premesse dette sopra è chiaro che usassero qualsiasi arma gli venisse comoda, dal coltello da sushi alla zappa da contadino, la normale katana come un più leggero wakizashi per arrampicarsi se servisse.
Sul discorso lama dritta=shinobi non vedo assolutamente nessuna relazione, anzi molti dicono che era dritta perchè la portavano sulla schiena, ma in realtà una lama curva è molto più facile da estrarre specialmente da quella posizione.
L'unica relazione storicamente plausibile tra le lame dritte e un utilizzo da parte di qualche gruppo di persone mi pare quella esposta dal nostro amico Shimitsu.



#9
shimitsu masatsune

shimitsu masatsune

    正恒 肥前 Kage-Musha

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Effettivamente Goseki Kojima e Kazuo Koike col loro Manga "Kozure Okami" furono capaci di stendere un affresco affascinante del Giappone del periodo Edo...Ma i Kurokawa pur essendo realmente esistiti come braccianti e manovali presso il castello di Edo,non ricoprirono mai la carica di Shinobi o almeno non ci sono valide prove per suffragare questa tesi fantasiosa... :arigatou:
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#10
Simone Di Franco

Simone Di Franco

    YamaArashi

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certo... io parlavo di come fossero descritti.
Il discorso che fossero "ufficialmente" solo dei braccianti però potrebbe ricollegarsi al discorso che rimanevano nell'ombra confondendosi a comuni lavoratori... credo che l'obiettivo dello sceneggiatore fosse proprio questo.

Ovvio poi che anche kozure Okami riporta delle buone esagerazioni e delle discordanze storiche.



#11
Kentozazen

Kentozazen

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Allora gli ultimi tre kanji :credo di leggere Minamoto Tadahiro.
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#12
Kashima

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Ciao a tutti e grazie molte ancora per le numerose risposte.

Visto che sono un appassionato, però, vorrei esporre anche qualche idea mia rispetto agli shinobi...
Bisogna dire che questo è certamente un argomento ostico per gli stessi giapponesi, e miscelare realtà e fantasia era prerogativa di chiunque in Giappone volesse approfittare della superstizione popolare per i propri interessi...
Quindi io per primo non sono molto favorevole a chi (ed in qualunque direzione) voglia dare delle risposte certe e nette. Mentre per la maggior parte delle Tradizioni Marziali esistono Makimono, registrazioni storiche, ecc., poco ci è pervenuto su cosiddetti "clan ninja" che, facendo della segretezza il loro "must" NON registravano alcunchè in maniera scritta.

Molto spesso si cita il Bansenshukai, scritto da Fujibayashi Tasutake nel 1676 come l'unico testo che parli anticamente di Ninpo. Eppure il Bansenshukai è relativamente tardo, e c'è una corrente di pensiero che fa risalire proprio alla scrittura del Bansenshukai la "scissione" fra ninpo originario, esoterico, legato a pratiche per così dire più "religiose", importato in Giappone dalla Cina e nuovo ninpo "strumentale", laddove vi era bisogno di una legittimazione ufficiale per poter "vendere" il Ninpo allo stesso shogunato tokugawa ed, in qualche modo, permettere la sopravvivenza di queste scuole. Quando si citano i "roppa", "suppa", "oniwaban", ci si riferisce perlopiù a ciò che è diventato il ninpo successivamente al Bansenshukai, tanto da venirne insegnate delle parti anche a Samurai, poliziotti, ecc., fino a diventare "trucchi da baraccone", ninja come banditi ecc. Del resto, il Bansenshukai è obiettivamente e a tutti gli effetti un "resoconto" relativo ad un'Arte decisamente già ben strutturata e definita, quindi con secoli di storia alle spalle.

Il "vestito nero" è per me scontato che fosse qualcosa utilizzato solo in rare occasioni che lo richiedevano, quando in realtà più che nero lo shozoku era indaco, color terra ecc. ma che veniva sostituito da ben altri abiti più comuni e celati (i famosi shichi-hode, i sette travestimenti).

A me risulta poi che gli shuriken a stella (shaken), di origine cinese, fossero utilizzati dai fantomatici ninja, spesso di qualità scadente e con il solo scopo di essere avvelenati o servire da diversivo, con forme diverse a seconda delle Scuole, del loro obiettivo, ecc.

Per quel che riguarda lo Shinobigatana, io non so se la spada presentata a Torino fosse una lama di quel tipo o no, certo è che in questo caso non è opportuno teorizzare qualcosa in maniera rigida. Il riferimento alle Chokuto ci starebbe tutto, proprio per l'origine cinese di questo tipo di Tradizione. Se poi aggiungiamo il binomio storico fra Ninpo e Mikkyo, notiamo che alcune spade votive Mikkyo sono dritte e dalle marcate origini cinesi. Non che questo crei una regola, ma potrebbe essere "una" delle verità.
In un post ho anche letto che qualcuno sostiene che la spada sguainata dalle spalle sia un falso: a me risulta che questo tipo di tecnica esista ancora oggi in diverse tradizioni che si ricollegano in maniera diretta o indiretta al ninpo storico, con il nome di Kage no Itto.

A Iga così come in altre parti del Giappone esistono reperti storici, e che non credo siano ricostruzioni "per film di serie C".

So che questo argomento potrebbe alzare polveroni, ma credo sia anche perchè è un argomento che interessa molto e molti. Spero di aver fornito un mio contributo, non è mia intenzione dare nessuna verità.


#13
Kentozazen

Kentozazen

    Togishi-Indipendente

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Interessante, potresti approfondire questa cosa dei reperti storici, di che genere di reperti si tratta? Cosa dimostrano? Qual'è quindi la letteratura storica che conferma l'esistenza della figura del ninja? Perdonatemi se continuo a chiamarli ninja ma è l'unico termine che ho sempre utilizzato. Generalmente qui tra noi si è della comune convinzione della quasi totale inesistenza storica del fenomeno ninja, ma leggendo quanto scrivete mi rendo conto che ci sia sicuramente da approfondire con sincero spirito di obiettività. Che ne dite di aprire un topic dedicato?
Chiedo inoltre venia ma questa volta sono io a chiedere umilmente che vengano anche spiegati con chiarezza i termini descritti come Ninpo , Mikkyo, roppa, suppa onibawan ecc.
Se vogliamo approfondire seriamente sono pronto.
Un'ultima cosa vorrei che mi spiegaste come si possa estrarre una spada fissata dietro la schiena. Ancor più impegnativo poi mi risulta pensare a come reinfoderarla. Stiamo parlando di lame relativamente corte o di cosa?Vi prego spiegate. :cool:

Messaggio modificato da Kentozazen, 26 marzo 2006 - 23:34

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#14
Simone Di Franco

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    YamaArashi

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Sì Kashima, visto che hai tirato fuori qualche buono spunto di riflessione ci farebbe piacere aggiungere un certo basamento storico. sto facendo un pò di ricerca sul testo che hai citato ma non ho ancora trovato niente, percaso hai qualche link?

Quello che hai scritto non è molto diverso dalla mia idea, quello che voglio fermamente smentire è questo tipo di cose:

http://rpsboxe.free....ninja/ninja.htm

http://www.fearknot-...com/pixpage.htm



e ribadire che i ninja per quanto la loro tecnica e tradizione sia affascinante erano prima di tutto uomini che abbandonavano il loro onore per dedicarsi anima e corpo a diventare spie e assassini.



#15
shimitsu masatsune

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    正恒 肥前 Kage-Musha

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:gocciolone: ...Le prime lame di tipo chokuto vennero introdotte in Giappone durante il periodo Nara dalla Cina continentale della dinastia Tang ( conosciute in cinese anche col nome di Tang-Dao) ma la loro funzionalità risiedeva principalmente nella capacità d'essere impiegate di punta piuttosto che di taglio.
Già a partire dalla seconda meta dell'ottavo secolo si vide, ad opera di maestri spadai importati da Cina e Corea prima, una produzione locale nipponica sul modello delle chokuto continentali (ragion per cui è difficile oggigiorno valutare quale lama sia cinese e quale sia di produzione Giapponese).
Alcuni studiosi giapponesi ipotizzano che l'abbandono delle lame chokuto sia dovuto principalmente all'evolversi dei metodi di guerriglia,prediligendo quindi ,anche grazie all'introduzione del cavallo nelle tattiche belliche,un'arma capace anche di tagliare oltre che di ferire di punta.
Questo graduale abbandono è possibile riscontrarlo già a partire dal primissimo periodo Heian per poi assestarsi già nell 900 dopo Cristo.Infatti ,grosso modo,appartengono a questo periodo lame come la Gyobutsu Kogarasumaru di Amakuni e successivamente la Doji-giri di Hoki Yasutsuna,Yukiyasu ecc.ecc.
Lame con tsukurikomi identico a quelle delle antiche chokuto vengono forgiate tutt'ora e prevalentemente come opere votive e nulla più.
I "ninja" che ci piaccia o meno sono esistiti ma purtroppo ,come è già stato precisato,non esistono molti documenti che ne attestino il loro impiego e le loro tecniche.
Se da un lato potrebbe dispiacere agli storici,dall'altrò è ovvio che i vari signori della guerra avessero ogni intenzione sul non far trapelare qualsiasi informazione riguardo i diversi assasinii commissionati a quel gruppo di shinobi piuttosto che ad un'altro....Si dice che lo stesso Eyasu Tokugawa,ci sono saggi di esimi strorici al riguardo,si sia avvalso dell'aiuto degli shinobi di Iga e koga ma purtroppo non ci sono documenti storici disponibili almeno per il momento...D'altro canto (per fare una piccola parentesi sulla storia rinascimentale del nostro bel paese...) solo recentemente è stato possibile appurare che la famosa "congiura dei Pazzi" che vide cadere sotto i pugnali dei cospiratori il fratello di Lorenzo il Magnifico fu organizzata niente meno che dal Duca d'Urbino Federico da Montefeltro ragion per cui è sempre meglio non avere (secondo me almeno per quello che riguarda la storia...) posizioni rigide... :ok:

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#16
C3CCO

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  • Milano no kuni jū
Una curiosità...
Nella tradizione giapponese non esiste alcun tipo di "scudo"?


Ps. i ninja esistono --> :ph34r: :hehe:

#17
shimitsu masatsune

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    正恒 肥前 Kage-Musha

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  • per indole tendo al vagabondaggio... no kuni jū
"
Una curiosità...
Nella tradizione giapponese non esiste alcun tipo di "scudo"? "

Ci sarebbe questo dello Stibbert :gocciolone: ...

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#18
C3CCO

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non se ne vedono molti :gocciolone:




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