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Costruzione Forgia Giapponese


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28 risposte a questa discussione

#1
yukio

yukio

    appena arrivato

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  • Provincia di roma no kuni jū
Saluto di nuovo tutti come se fosse il mio primo messaggio, molto tempo fa scrissi che mi sarebbe piaciuto intraprendere la strada della forgiatura, a distanza di tanto tempo le mie intenzioni non sono cambiate e anche se non ho più partecipato alle vostre discussioni (anche se le ho lette comunque tutte prendendo appunti) ho continuato a documentarmi sull'argomento. Ora ho finalmente trovato un luogo dove poter costruire la forgia e poterlo trasformare in laboratorio, anzi fucina (un piccolo box auto in disuso di 4 metri per 5 circa), quindi prima di rischiare di fare un lavoro pessimo sbagliando i materiali o altro vorrei chiedere consiglio a voi. Purtroppo raccogliere materiale specifico a riguardo si sta rivelando molto difficile, alcuni mi hanno consigliato il cemento refrattario, qualcuno mi ha parlato della ghisa, su internet poi c'è una varietà enorme di informazioni (buona parte di queste discordanti), per quanto riguarda la forma penso di essermi fatto un idea di come dovrebbe essere (in particolare guardando alcuni video dei maestri Yoshihara e Gassan), anche se le dimensioni sono un'incognita. La priorità con cui vorrei costruire la forgia è di seguire quanto più da vicino possibile la tradizione dei maestri giapponesi (per questo ho escluso a priori bruciatori a gas o simili), chiedo quindi a voi se sapreste darmi qualche informazione certa su come realizzare il lavoro (sono benvenuti consigli, testi e quant'altro). Penso di aver spiegato la situazione, quindi vi ringrazio anticipatamente per ogni eventuale risposta.

P.S. Nel frattempo sto cercando di procurarmi i due testi "La spada giapponese: storia, tecnologia e cultura" e "the craft of japanese sword", anche se purtroppo non potendo utilizzare la posta per riceverli, riuscire a reperirne una copia si sta rivelando un impresa ardua. Inoltre sto continuando la costruzione di qualche bokken, mi piacerebbe poterne regalare qualcuno a qualche esperto (o a chiunque farebbe piacere averlo) per ricevere giudizi e consigli su come migliorarli. Infine ho di recente preso uno iaito per poter iniziare a studiare le forme, le dimensioni e le proporzioni della katana, ovviamente non è neanche lontanamente paragonabile a poter studiare una vera nihonto, ma nell'attesa che le mie finanze mi permettano di comprarne una devo accontentarmi di questo. Penso di avervi annoiato abbastanza, ciao a tutti.

#2
Angelo

Angelo
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Di forgie Giapponesi ne hai viste piu' di me. Per quel poco che ho visto da disegni e foto sono costruite abbastanza semplicemente. L'unico problema e' che sono costruite nel pavimento. La forgia e' un attrezzo molto semplice e dipende molto dalle proprie abitudini. dovendola usare per realizzare delle saldatura e delle tempere tieni presente che devi avere una buona quantita' di brace. Se sei deciso a fare in modo tradizionale devi anche costruirti un soffietto. Puoi battere il ferro anche stando sul pavimento, e' abbastanza comodo. Se vai da un rivenditore di acciai al dettaglio puoi trovare dei tagli di acciaio da utilizzare come incudine. Le incudini da fabbro giapponese che ho visto erano dei semplici cubi di acciaio. Le tenaglie da fabbro si trovano ancora in commercio. Usa solo carbone di legna, il carbone minerale e' tossico per te e per l'acciaio e assicurati che il box abbia una buona areazione. Spero che questo ti sia di qualche aiuto

#3
yukio

yukio

    appena arrivato

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  • Provincia di roma no kuni jū
Ti ringrazio per la risposta Angelo, non ci sono problemi in caso di lavori di ogni genere, il locale è a mia completa disposizione per qualunque cosa, su uno dei tanti siti che dicevano qualcosa sulle modalità di cotruzione ho visto fare un buco rettangolare per terra poco profondo, che poi viene riempito di ghiaia o qualcosa di simile e infine cementato con qualcosa che non sono riuscito a capire bene (purtroppo le discrizioni erano in inglese), suppongo il procedimento serva per conservare il calore, ma potrebbe essere anche per un motivo completamente diverso, ma comunque per ora l'unico impedimento è la scelta dei materiali e delle dimensioni giuste. Per il soffietto (pensavo si chiamasse mantice) ho già una certa documentazione e se un mio amico falegname trova il tempo necessario ha promesso di aiutarmi, quindi per quello sarei già apposto. Per il carbone vorrei fare qualche giro per sapere se è possibile comprare un tipo specifico per questo tipo di impiego, altrimenti all'inizio potrei anche tentare con della comune brace da camino, non sapevo esistesse un tipo di carbone tossico, grazie mille per l'informazione, starò attento.

#4
Angelo

Angelo
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  • 114 messaggi
Si scusami il soffietto si chiama mantice. Non mettere mai sul fondo della forgia materiale che contiene sabbia o silice! La silice fondendo aumenta in modo pauroso la formazione della loppa, la sostanza vetrosa che dopo qualche ora di lavoro ostruisce la bocca dell'aria. Per fare il fondo della forgia usa un piano di ferro oppure della cenere del caminetto. Esiste un carbone specifico per fabbri ma si tratta di carbone minerale. Se non sei troppo schizzinoso puoi usare antracite che ha il vantaggio di rompersi da solo mentre si scalda. Il problema e' che il carbone minerale contiene delle grosse quantita' di zolfo, la forgia spesso non ha una cappa di aspirazione per cui finisci per respirare dell'ossido di zolfo che a contatto con i polmoni forma acido solforico. Se lavori per molte ore non e' molto salutare. Senza considerare i catrami etc. alla fine e' meglio se ti fumi un pacchetto di malboro. All'inizio sara' difficile che ti troverari a lavorare per delle settimene 8 ore al giorno alla forgia per cui anche se usi carbone minerale va' bene ma per i lavoro "di fino" e' meglio il carbone di legna. Puoi preparare da solo il tuo carbone partendo dalla legna, come facevano una volta i fabbri.
Per la forgia posso consigliarti questo: prendi un piano di ferro di almeno 5mm di spessore 500mmx500mm, un tubo di ferro non zincato dal diametro di circa 50 mm (2 pollici), alcuni mattoni refrattari spessi.
La quantita' di calore disponibile dipende dalla quantita' di brace che riesci a produrre, ovviamente piu' grande e' la quantita' di brace e maggiore e' il consumo di carbone.
Usando i mattoni fai un pavimento sopra la piastra di ferro lasciando un passaggio per poggiarci il tubo che rimane a contatto con la piastra di ferro. L'estremita' del tubo si trova su un fianco del focolare della forgia e davanti alla bocca del tubo devi lasciare una apertura nei mattoni di almeno 50x50 mm (maggiore e' l'apertura e piu' brace avrai e piu' aria devi insuflare).
Su due lati opposti dell'apertura metti una fila di mattoni da almeno 400mm di lunghezza l'una e alta piu' di 200mm (solite considerazioni sulla brace), in modo da creare un canale con al centro l'apertura in cui confluisce il tubo. copri l'apertura con una grata.
I mattoni refrattari tendono a spaccarsi con il tempo ma possono essere sostituiti facilmente.
Se non hai un mantice puoi usare un asciugacapelli tanto per provare.
Adesso prendi della carta e delle legnetta, accendi la forgia aggiungendo lentamente carbone lasciala scaldare lentamente e buon divertimento.
Metti il ferro lungo il canale, attento alla temperatura il resto lo imparerai da te.
Questo tipo di forgia e' specifico per pezzi lunghi, se rimuovi le due file di mattoni la puoi usare per qualsiasi tipo di pezzo. Se ti stufi di lavorare sul pavimento puoi sempre fare 4 zampe e usarla come una forgia normale.
Per tagliare i mattoni refrattari usa un flessibile con l'apposito disco per cemento.
In che zona abiti? se sei vicino a me puoi usare il mio lab e la mia forgia, tanto io a casa non ci sono mai tanto vale che qualcuo lo usi.
Scusa l'italiano ma sono appen tornato da 21 ore di viaggio e 9 ore di fuso orario e sono un po' rinco

#5
Simone Di Franco

Simone Di Franco

    YamaArashi

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  • Tasogare no kuni jū
Ciao yiukio,

permettimi qualche dubbio sull'usare una forgia al chiuso.... da quello che ho visto dal maestro YY le fiamme toccherebbero il soffitto e rischi di incendiare la casa. senza contare
A meno che non hai a disposizione un camino grande e ben fatto o puoi aprire il tetto DEVI attrezzarti all'aperto. Cioè non stiamo parlando di un barbecue, ma di fiamme alte tre metri!
La forgia del maestro attrezzata nel museo di firenze era abbastanza semplice e la abbiamo approntata in poche persone in un'oretta scarsa.
Ho diverse foto, vedo di postarle per renderti meglio l'idea.



#6
yukio

yukio

    appena arrivato

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  • Provincia di roma no kuni jū
Grazie di nuovo per le risposte. Angelo temo di non aver ben capito come dev'essere strutturato il fondo. Devo scavare una piccola buca da riempire con qualche materiale (cemento refrattario?) oppure la lastra di ferro la devo semplicemente poggiare sul suolo? i mattoni sono di un tipo particolare? appena trovo un pò di tempo penso di passare in qualche negozio di caminetti, magari trovo quello che serve. YamaArashi mi prendi davvero alla sprovvista, avevo già intenzione di sospendere una cappa esattamente sopra la forgia per far uscire il fumo, collegando tutto all'esterno e mettendo uno di quei comignoli a vento che aiutano a far uscire il fumo, però non pensavo che le fiamme potessero essere tanto alte. In tutti i filmati che ho visto fin'ora mi è sembrato che le forgie fossero sempre tenute all'interno, inoltre le fiamme si sviluppavano solo nel momento in cui veniva azionato il mantice ed erano davvero basse, il locale ha una finestra ed è alto poco più di 2 metri (il soffitto è anche tetto, non c'è nulla sopra) pensi sia davvero rischioso costruirla li dentro? Ti sarei grato se potessi postare le foto, così riuscirei a farmi un ulteriore idea di come poter fare.

#7
Simone Di Franco

Simone Di Franco

    YamaArashi

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in due metri di altezza proprio non lo puoi fare.
All'interno si può fare se hai un caminone di quelli seri con una gran cappa e un potente tiraggio e comunque l'ambiente deve essere ampio per i fumi, le scintille e i residui incendiati che saltano fuori dalla forgia.
forse con un camino come dici tu puoi usare qualcosa di più piccolo o altri tipi di forgia, ma una tradizionale da nihonto proprio no.
per le foto sto cercando il dvd...



#8
Angelo

Angelo
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in due metri di altezza proprio non lo puoi fare.
All'interno si può fare se hai un caminone di quelli seri con una gran cappa e un potente tiraggio e comunque l'ambiente deve essere ampio per i fumi, le scintille e i residui incendiati che saltano fuori dalla forgia.
forse con un camino come dici tu puoi usare qualcosa di più piccolo o altri tipi di forgia, ma una tradizionale da nihonto proprio no.
per le foto sto cercando il dvd...



Cosa bruciano nella forgia? Il carbone non fa' fiammate da due metri e non da' fumo. A meno che non sia talmente profonda da bruciare 1mq di carbone alla volta. Se segue le indicazione della forgia come le ho date non avra' nessun problema ad iniziare. Se in seguito vorra' fare una forgia piu' tradizionale avra' l'esperienza per poter capire al meglio come funziona

#9
Angelo

Angelo
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Grazie di nuovo per le risposte. Angelo temo di non aver ben capito come dev'essere strutturato il fondo. Devo scavare una piccola buca da riempire con qualche materiale (cemento refrattario?) oppure la lastra di ferro la devo semplicemente poggiare sul suolo? i mattoni sono di un tipo particolare? appena trovo un pò di tempo penso di passare in qualche negozio di caminetti, magari trovo quello che serve. YamaArashi mi prendi davvero alla sprovvista, avevo già intenzione di sospendere una cappa esattamente sopra la forgia per far uscire il fumo, collegando tutto all'esterno e mettendo uno di quei comignoli a vento che aiutano a far uscire il fumo, però non pensavo che le fiamme potessero essere tanto alte. In tutti i filmati che ho visto fin'ora mi è sembrato che le forgie fossero sempre tenute all'interno, inoltre le fiamme si sviluppavano solo nel momento in cui veniva azionato il mantice ed erano davvero basse, il locale ha una finestra ed è alto poco più di 2 metri (il soffitto è anche tetto, non c'è nulla sopra) pensi sia davvero rischioso costruirla li dentro? Ti sarei grato se potessi postare le foto, così riuscirei a farmi un ulteriore idea di come poter fare.

TI preparo un disegno in autocad appena ho un po' di tempo. Il problema dell'altezza e' legato alla possibilita' di usare i martelli e le mazze senza colpire il soffitto. Ovviamente il locale deve essere ben areato e non eccesivamente illuminato, non tanto da non poter vedere il colore dell'acciaio incandescente.

#10
Angelo

Angelo
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In effetti per bollire 1,5kg di acciaio alla volta serve una forgia molto profonda ma ci sono diversi motivi che mi fanno pensare che non sia il caso di costruire una forgia del genere a partire dal fatto che sarebbe perfettamente inutile.

#11
Castelli Gianfranco

Castelli Gianfranco

    Shirojiro

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Cosa bruciano nella forgia? Il carbone non fa' fiammate da due metri e non da' fumo. A meno che non sia talmente profonda da bruciare 1mq di carbone alla volta. Se segue le indicazione della forgia come le ho date non avra' nessun problema ad iniziare. Se in seguito vorra' fare una forgia piu' tradizionale avra' l'esperienza per poter capire al meglio come funziona



Una foto ... e la fiammata non è delle più alte

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#12
Angelo

Angelo
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Una foto ... e la fiammata non è delle più alte

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Non e' altissima e comunque lui non ha bisogno di bruciare tanto carbone per volta dato che qui non abbiamo la stessa pezzatura di acciaio usato in giappone dai costruttori di lame. La struttura della forgia si capisce abbastanza bene, non e' molto diversa da come l'avevo descritta (o come intendevo descriverla, dipende da quanto e' chiara la descrizione).

#13
yukio

yukio

    appena arrivato

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Lo so che sembrerò noioso, ma vi ringrazio di nuovo per i consigli, il vostro interessamento mi incoraggia ad arrivare fino in fondo. Ho guardato con attenzione tutti i filmati e le immagini di cui dispongo ed effettivamente in alcuni momenti le fiamme sono di una certa entità, anche se con una stima ad occhio non dovrebbero mai superare il metro e mezzo abbondante. Ad esempio se ne costruissi una esattamente come quella nella foto, con la sola aggiunta di una grande cappa subito sopra che ne aspiri il fumo e ripari il soffitto da eventuali fiamme eccessivamente alte pensate che potrebbe andrebbe bene? Appena posso passo nel box auto per prendere le misure esatte del soffitto e delle pareti, vorrei anche farvi vedere un disegno di una prima bozza che avevo in mente ma non ho uno scanner, appena riesco a metterlo in forma digitale lo inserisco.

#14
shimitsu masatsune

shimitsu masatsune

    正恒 肥前 Kage-Musha

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  • per indole tendo al vagabondaggio... no kuni jū
Nelle foto sono ritratti rispettivamente Kanbayashi Tsunehira
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e Ono Yoshimitsu
File Allegati  book.jpg   76,65KB   25 Numero di downloads
La vittoria è di colui,
ancor prima del confronto,
che non pensa a sè
e dimora nel non-pensiero della grande origine.

#15
Angelo

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In effetti si tratta di forgie di grosse dimensioni. Ti costera' una fortuna accenderla e potrebbe avere effetti disastrosi sull'acciaio. Forgie di questo tipo sono adatte a chi sa' esattamente cosa deve fare e lo fa' molto velocemente con l'aiuto 
di assistenti o di un maglio meccanico. Ti consiglio di iniziare con una forgia piu' piccola per acquisire l'esperienza che ti serve e poi costruirne una di queste dimensioni. La forgia e' solo una piccola parte dell'armamentario che serve per produrre lame. Partendo da acciaio di qualita', la forgiatura e' il procedimento che prende meno tempo rispetto a molatura, lucidatura e montatura della lama. Se hai voglia di venire a darmi una mano a forgire possiamo metterci d'accordo per un paio di giorni. Potresti farti una idea un po' piu' chiara di cosa esce da una forgia quali siano i tipi di lavorazione che si usano.
Ho trovato una descrizione di una forgia "giapponese" costruita da un americano che ha lavorato con dei fabbri giapponesi, posso tradurti l'articolo. Se hai altri articoli in inglesi puoi mandarmeli in modo che possa tradurle e vedere le differenze.

#16
sandro

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Inoltre sto continuando la costruzione di qualche bokken, mi piacerebbe poterne regalare qualcuno a qualche esperto (o a chiunque farebbe piacere averlo) per ricevere giudizi e consigli su come migliorarli.


Ciao,innanzitutto complimenti per quanto stai cercando di fare.E' molto bello e dimostra quanto sia forte la tua passione per le Nihonto.Ti auguro davvero di riuscirvi nel migliore dei modi.Inoltre a me ed ai miei allievi della scuola di Kenjutsu farebbe molto piacere provare un tuo bokken: se mi dici a quanto lo vendi te ne sarei grato. Fammi sapere.

#17
Castelli Gianfranco

Castelli Gianfranco

    Shirojiro

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  • Bologna no kuni jū

......Inoltre a me ed ai miei allievi della scuola di Kenjutsu farebbe molto piacere provare un tuo bokken: se mi dici a quanto lo vendi te ne sarei grato. Fammi sapere.



Lo regalaaa ... lo regalaaa ... ne regalaa uno anche a meeee ! ...... :whistle: ..... o no !!!??? :blush: :devlish:



:happytrema:

#18
Angelo

Angelo
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:brooding: Porca la sharmuta che se pario' quello che ha inventato il sistema del forum :stare: . Un'ora di traduzione per descrivere la costruzione della forgia e questo mi ha canc
ellato tutto perche' sono persona indegna di mettere
degli indirizzi (e delle foto nel forum). Yukio se vuoi sapere come si fa' la forgia contattami per email. Un'altra ora per tradurre tutto, allegare indirizzi delle foto etc io non la riperdo :angry:
  




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