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L6-bainite


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37 risposte a questa discussione

#1
Torghinarbet

Torghinarbet

    appena arrivato

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Ciao a tutti, sono nuovo del forum e piuttosto ignorante in materia :gocciolone:
Volevo chiedervi che tipo di caratteristiche ha l'acciaio L6-Bainite usato da Howard Clark (e ultimamente anche da Hanwei per un particolare modello di spada molto costoso e superiore qualitativamente alle altre Hanwei sul mercato)... So che ha una grande elasticità e resistenza, ma volevo sapere cosa ne pensavate voi paragonandolo all'acciaio tradizionale giapponese! Alcuni dicono che sia migliore del tamaghane perchè stessa capacità di taglio e di affilatura e resistenza elastica nettamente superiore! Secondo voi è possibile? La sua incredibile elasticità va a discapito della capacità di taglio e penetrazione oppure avendo un filo temprato a 58-59 HRC la proprietà di taglio rimane cmq pari alle nihon-to tradizionali? Secondo voi a che livello di spade le Howard Clark potevano essere classificate ai tempi del medioevo nipponico paragonate alle altre katane leggendarie dei grandi maestri forgiatori? :vecchiocinese: Ottime? Buone? Di ordinaria amministrazione? Scarse?
Grazie anticipatamente a tutti coloro che cercheranno di dissipare i miei cirrocumuli di ignoranza in fatto di katane (nonostante la mia grande passione per le lame -specialmente le katane- e per tutto ciò di estremamente tagliente)

ps Visto che ci sono perdonatemi un'altra domanda: è possibile secondo voi con le nuove tecnologie e l'affilatura mediante laser o altri strumenti ottenere una lama geometricamente perfetta e con capacità di taglio superiore o uguale ad una katana? E' possibile per lo meno avvicinarsi ad un tipo di affilatura simile con tecniche moderne che non siano manuali (laser, macchinari o affilatori automatici che rendono la geomtria perfetta o quant'altro)?
CIAO A TUTTI!!!!!!!!! :samurai: :happytrema: :arigatou:

#2
Kentozazen

Kentozazen

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Ciao e benvenuto, se non l'hai ancora fatto, inserisci una presentazione nell'apposito topic, tra le altre cose avrai la possibilità di notare in quanta scarsa considerazione vengano tenute qui nel forum le lame "non nihonto". Per noi del forum l'argomento in discussione è esclusivamente la nihonto e le imitazioni riproduzioni ecc non hanno alcun interesse. Tuttavia è la prima volta forse che viene posto un quesito sulle "disprezzate" Hanwei in maniera un pochino più tecnica e ci si potrebbe sforzare di affrontarlo...a fatica. Se sei interessato alle katana penso dovresti abbandonare le Hanwei e studiare l'autentica spada giapponese. La lama da pratica che hai citato serve per la pratica e non ha come finalità sè stessa quanto piuttosto l'evoluzione di uno studente di arti marziali. Comunque hai posto due quesiti apparentemente semplici ma in realtà molto complessi che non possono prescindere da una serie di dovute premesse.
Tuttavia provo ad inizare il ragionamento con parziali risposte e vediamo se si sviluppa.
In quanto al primo quesito c'è un topic sulla capacità di taglio, (usa il motore di ricerca) , ribadisco in questa sede che le varianti sono numerose e che la capacità di taglio non è determinata se non in minima parte della qualità del materiale, altro discorso sarebbe discutere sulla "persistenza del tagliente" che è assai più importante in una nihonto e che va considerato unitamente alle caratteristiche di resistenza , resilienza, peso, tipologia del bersaglio, tecnica di utilizzo ecc. è la sola sommatoria di questi elementi a fornire un giudizio obiettivo sulla funzionalità di una lama.
Riguardo alla seconda domanda la risposta di un togishi quale il sottoscritto è decisamente NO. Non esitono apparati tecnologici in grado di ottenere quanto descritto per più motivi. Leggi comunque il topic sulla capacità di taglio.

Messaggio modificato da Kentozazen, 09 dicembre 2007 - 10:24

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#3
Filo

Filo

    appena arrivato

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Volevo solo fare alcune precisazioni riguardo a questo tipo di acciaio:
secondo l'AISI (American Iron and Steel Institute) la sigla L6 indica un acciaio per utensili, cioè molto resistente alle sollecitazioni e all'abrasione, e capace di mantenere un buon tagliente per lungo tempo.
La Bainite invece è un tipo di struttura che si trova nell'acciaio a seguito di certi trattamenti termici (tempra, ec...) ed è composta da ferrite e cementite, disposte però in modo diverso che nella perlite (adesso non mi ricordo bene in cosa, anche se in teoria dovrei saperlo :whistle: ).
In sintesi non esiste un acciaio "L6bainite", significa solo che è un acciaio di tipo L6 (non so quale sia la sigla UNI corrispondente) che è stato temprato per ottenere una struttura bainitica.
In ogni caso il tagliente della lama ha una struttura martensitica, cioè è costituito da martensite, ancora più dura della bainite. (Se vuoi saperne di più basta che vai su Wikipedia e troverai sicuramente una spiegazione migliore della mia)

Per quanto riguarda un giudizio su questo tipo di spade mi limito a citare chi ne sa sicuramente molto più di me:

Per noi del forum l'argomento in discussione è esclusivamente la nihonto e le imitazioni riproduzioni ecc non hanno alcun interesse. (...)
Se sei interessato alle katana penso dovresti abbandonare le Hanwei e studiare l'autentica spada giapponese. (...)

Comunque ciao e benvenuto sul forum! :arigatou:

#4
Kentozazen

Kentozazen

    Togishi-Indipendente

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http://www.intk-toke...0&hl=affilatura

Messaggio modificato da Kentozazen, 09 dicembre 2007 - 10:54

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#5
Budo

Budo

    Giuseppe

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Ken,
la domanda potremmo anche approfondirla. Si potrebbe oggi con le migliori tecniche di metallurgia, macchine a controllo numerico (per la geometria) e tecniche varie cercare di riprodurre in modo non manuale qualcosa che assomigli a una nihonto non per fattura ma per capacità funzionali e tecniche (resistenza, resilienza etc)?
Budo
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Se c'è qualcosa che manca ai samurai, questa è la paura.

#6
Wolverine

Wolverine
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Questo acciaio mi sta perseguitando... vi incollo quello che ho appena scritto su un altro forum (è una risposta molto poco tecnica ma molto pratica)

No non ho una nihon-to e quindi per ora la vostra testa è salva Immagine inserita Immagine inserita Immagine inserita comunque tornando all'acciaio... probabilmente questo avrà doti meccaniche di elasticità straordinarie ma usando un po' di logica si può facilmente capire che non serve assolutamente a nulla avere una spada che può piegarsi di 160° (se mentre fai tameshi fai flettere la lama vuol dire che non sei capace di fare tameshi)...il tamahagane è stato utilizzato praticamente per più di 1000 anni un motivo ci sarà no?

#7
Kentozazen

Kentozazen

    Togishi-Indipendente

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Ken,
la domanda potremmo anche approfondirla. Si potrebbe oggi con le migliori tecniche di metallurgia, macchine a controllo numerico (per la geometria) e tecniche varie cercare di riprodurre in modo non manuale qualcosa che assomigli a una nihonto non per fattura ma per capacità funzionali e tecniche (resistenza, resilienza etc)?

Certo capisco la domanda, il mio limite è quello di fare fatica a vedere la nihonto sotto un solo punto di vista, escludere quindi gli aspetti bijutsu da quelli storici o funzionali. La nihonto è un corpo unico.
Se la domanda è si può fare qualcosa che tagli più di una nihonto...immagino di sì. Ma non so cosa sia un bisturi chirurgico forse? Ma qualunque cosa sia non avrà tutte le caratteristiche tecniche estetiche funzionali di una nihonto.
Non so è come dire si può fare una formula uno più veloce di quelle attuali? Sì però magari consuma il doppio di benzina e non riuscirebbe a finire la corsa.
La token è un sistema, un algoritmo di elementi, sezionarla per esaminarli uno ad uno non porta al risultato di conoscerla poi.
Comunque la mia opinione è che non sia assolutamente possibile utilizzare attrezzature meccaniche o tecnologiche per riprodurre la geometria della nihonto, al momento di certo non esiste un sistema, forse esiste la tecnologia per provarci ma mi domando quale macchina può affilare su un piano ogivato che muta il niku in progressione? Se non riusciamo a risolvere questo problema siamo già fermi.
Quale macchina può modificare sempre in progressione la quantità di microabrasioni sul tagliente?
E poi mi domando ancora, cosa stiamo cercando? Cosa dobbiamo tagliare? le lame di kamakura dovevano essere efficaci contro le armature mongole in cuoio, quelle shinto avevano altre finalità, alcune dovevano essere utilizzate a cavallo, altre a piedi, è ovvio che le modificazioni secondo la necessità non interessavano solo il sugata ma anche il materiale.
Al giorno d'oggi chi fa pratica usa una lama per tagliare bambù o paglia. La lama giapponese nasce e si sviluppa per tagliare corpi umani.
Useresti un coltello da bistecca per tagliare un pastoso formaggio?
La funzionalità di una lama è determinata da una combinazione di esigenze, deve tagliare ma deve resistere ad una stoccata, deve essere solida ma anche bilanciata.
Sevono quindi dati precisi:
a) cosa devo tagliare
b) che tecnica uso
c) a che tipo di stress deve resistere
d) quanto tempo devo maneggiarla
...e altro
Se mi si chiede invece se attualmente esistono materiali più efficaci di un tamahagane beh allora potremmo immaginare una lama di titanio con un corpo in struttura a sandwich composto da fibre di carbonio legate con resine aerospaziali e col filo composto da puro diamante sintetico e dei micro robot mutuati dalla nanotecnologia per ricostruire in pochi attimi le eventuali fratture. Voglio dire che senso ha?
Devi tagliare la paglia nel dojo? Va bene la Hanwei, ma volendo posso affilare anche la balestra di un camion. :gocciolone:

Messaggio modificato da Kentozazen, 09 dicembre 2007 - 11:32

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#8
Wolverine

Wolverine
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Se la domanda è si può fare qualcosa che tagli più di una nihonto...



I miei artigli di adamantio ovviamente :happytrema: :happytrema: :happytrema: :happytrema: :happytrema:



Comunque sono perfettamente d'accordo con te... le nihonto erano già perfette per lo scopo che avevano quindi secondo me non ha senso volerle migliorare

#9
Budo

Budo

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Ken, sicuramente non mi sono spiegato bene.
Concordo pienamente con quello che dici (e che in parte conosco, non come te), ma la mia curiosità era appunto dettata dal fatto che mandiamo delle macchine su Marte e (forse) non riusciamo a riprodurre una tecnologia manuale che ha più di mille anni di storia.
Scusami ma mi vien da dire forse. Questo perchè oggi non avrebbe senso investire in tecnologia per fabbricare simil-nihonto con caratteristiche tecniche simili (non estetiche e senza "anima"). Ma la mia curiosità (perchè sono curioso) è: saremmo capaci? Probabilmente no! E' questo è incredibile perchè ci sono dei Mukansa che invece lo sono!

Per quanto riguarda l'affilatura, ti confermo che i bisturi "usa e getta" che si usano in sala operatoria sono più affilati di una nihonto, ma appunto sono usa e getta, dopo un taglio non servono più, il tagliente è fuori uso.
Budo
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#10
Castelli Gianfranco

Castelli Gianfranco

    Shirojiro

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Qualcosa che tagli più di una Katana ?! ... la lingua ! :arigatou:

#11
Wolverine

Wolverine
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Ken, sicuramente non mi sono spiegato bene.
Concordo pienamente con quello che dici (e che in parte conosco, non come te), ma la mia curiosità era appunto dettata dal fatto che mandiamo delle macchine su Marte e (forse) non riusciamo a riprodurre una tecnologia manuale che ha più di mille anni di storia.
Scusami ma mi vien da dire forse. Questo perchè oggi non avrebbe senso investire in tecnologia per fabbricare simil-nihonto con caratteristiche tecniche simili (non estetiche e senza "anima"). Ma la mia curiosità (perchè sono curioso) è: saremmo capaci? Probabilmente no! E' questo è incredibile perchè ci sono dei Mukansa che invece lo sono!

Per quanto riguarda l'affilatura, ti confermo che i bisturi "usa e getta" che si usano in sala operatoria sono più affilati di una nihonto, ma appunto sono usa e getta, dopo un taglio non servono più, il tagliente è fuori uso.



Se vogliamo metterla proprio su un piano tecnologico probabilmente ci si riuscirebbe ma non è detto e comunque ci vorrebbero macchinari dai costi stratosferici

#12
Budo

Budo

    Giuseppe

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Se vogliamo metterla proprio su un piano tecnologico probabilmente ci si riuscirebbe ma non è detto e comunque ci vorrebbero macchinari dai costi stratosferici


Probabilmente, nemmeno con costi stratosferici ci riusciremmo! E' questa la cosa veramente intrigante :arigatou:
Budo
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#13
Torghinarbet

Torghinarbet

    appena arrivato

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Ringrazio tutti coloro che numerosi sono stati sollecitati dalla mia curiosità e vi ringrazio del caloroso benvenuto :arigatou: !
So che il forum tratta solo ed esclusivamente di KATANE e non di riproduzioni (per quanto bene possano essere fatte e con metodi più o meno tradizionali), la mia voleva essere solo una piccola provocazione paragonando secoli di storia di una delle armi più sofisticate al mondo con le nuove tecnologie metallurgiche dei nostri giorni! Avevo già dato un'occhiata ai vecchi topic sulla capacità del tagliente ma sinceramente, essendo ignorante in fisica e in metallurgia (comprese terminologie tecniche sulle varie parti di una katana) non avevo capito granchè, cmq mi sono fatto un idea grazie alle vostre risposte molto tecniche e professionali! Per questo rinnovo i miei complimenti per il forum... veramente interessante, ben fatto e ben gestito!
:ok:
Le mie domande erano ovviamente basate sulle possibilità di creare un'arma da taglio moderna più perfetta di quella che già è stata creata in Giappone secoli e secoli fa! So che questo non ha alcun senso visto che non si va più in guerra con spade e scudi e che OVVIAMENTE una spada oggi esiste solo allo scopo collezionistico o sportivo (io sinceramente per uso sportivo preferirei adoperare una riproduzione affilata e ben fatta piuttosto che una nihon-to -"Se avessi i soldi per acquistarla la terrei gelosamente riposta in cassaforte al riparo dall'umidità, dalla polvere e dai parenti SOPRATTUTTO :scherma: "-). Supponendo però che ai giorni nostri ci fossero duelli, maestri forgiatori e samurai, escludendo quindi il valore storico artigianale e spirituale di una nihonto, sarebbe da considerarsi migliore una spada che a pari capacità di taglio abbia una maggiore resistenza agli urti ed una flessibilità superiore... Magari ipotizzando una situazione di guerra in una regione polare, con temperatura di decine di gradi sotto zero, una katana più rigida sottoposta a tale temperatura sarebbe moooolto più fragile e si spezzerebbe contro una più flessibile (e questo in tal caso potrebbe fare la differenza tra la vita e la morte).
Ribadisco che il discorso è puramente ipotetico e ragionato per assurdo, so che per quelle che erano le necessità dell'epoca (e di conseguenza anche il fattore clima) le katane VERE erano già studiate alla perfezione e tenevano conto di tutti i fattori (resistenza agli urti, capacità di taglio, bilanciamento, impugnatura, maneggevolezza, tecniche di combattimento studiate per tale arma ed anche estetica -"opere d'artigianato bellico senza eguali a parer mio"-)
Con le tecnologie del tempo, oltretutto, si può dire che la fabbricazione di un'arma dalla tale perfezione è da considerarsi un vero e proprio MIRACOLO (e di questo penso ne converrete tutti) mentre oggi si tratterebbe solo di scimmiottare una katana nel tentativo di perfezionarla ulteriormente (cosa piuttosto difficile ma forse possibile... ripeto FORSE, non me ne vogliano gli amanti delle nihonto per questa ipotesi azzardata :ghigliottina: )

Con questo vi saluto e vi ringrazio di cuore e vi chiedo un'altra piccola curiosità: Che vantaggi ha un'affilatura ogivata rispetto ad una lama a V o a doppia V? e rispetto ad una affilatura "concava" (non so se si dice così, per intenderci una affilatura opposta a quella della katana)?
CIAO A TUTTI!!!

#14
Torghinarbet

Torghinarbet

    appena arrivato

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Questo acciaio mi sta perseguitando... vi incollo quello che ho appena scritto su un altro forum (è una risposta molto poco tecnica ma molto pratica)

No non ho una nihon-to e quindi per ora la vostra testa è salva Immagine inserita Immagine inserita Immagine inserita comunque tornando all'acciaio... probabilmente questo avrà doti meccaniche di elasticità straordinarie ma usando un po' di logica si può facilmente capire che non serve assolutamente a nulla avere una spada che può piegarsi di 160° (se mentre fai tameshi fai flettere la lama vuol dire che non sei capace di fare tameshi)...il tamahagane è stato utilizzato praticamente per più di 1000 anni un motivo ci sarà no?



Wolverine, ma tu sei "Katsumoto", quel Katsumoto che scrive anche sul forum di Collini? Grande :happytrema: :happytrema: :happytrema: !!! Io sono sempre "Torghinarbet"... :gocciolone:
Ciao!!! :hiya: :hiya:

#15
Kentozazen

Kentozazen

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Budo ho capito benissimo quel che dici, è interesantissima la citazione del bisturi usa e getta, infatti spesso parlo di "persistenza del tagliente" che trovo essere un elemento imprescndibile quando si parla di capacità di taglio.
Concordo sul fatto che si possa riflettere sulla possibilita, come palesa anche Torghinabert, di reperie attualmente risorse tecnologiche e materiali con i quali sperimentare l'ipotetica creazione du una "super-katana" moderna.
Forse la domanda risiede proprio in questo, volendo utilizzare il massimo della tecnologia disponibile al momento sul pianeta ed avendo risorse illimitate, si potrebbe in teoria escludere il "fattore umano" producendo questa efficacissima super-katana?
Secondo me la risposta è NO. Serenamente e senza timor di essere di parte NO.
Forse si potrebbe produrre un'arma da taglio superiore in alcuni aspetti ma, vedete, è impossibile escludere alcuni elementi ed includerne altri.
E' un discorso teorico la cui risposta varia a seconda dei vincoli imposti alla base delle ipotesi.
Io non sono un tosho, non posso parlare se non nei limiti della mia conoscenza effettuando ipotesi; posso dire con certezza che nessuna macchina , nessuno strumento allo stato attuale della tecnologia è in gradi di replicare un togi, di questo sono certo.
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#16
shimitsu masatsune

shimitsu masatsune

    正恒 肥前 Kage-Musha

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Secondo voi a che livello di spade le Howard Clark potevano essere classificate ai tempi del medioevo nipponico paragonate alle altre katane leggendarie dei grandi maestri forgiatori?


Per le lame di Seki si usava il termine Seki-mono,per quelle di Bizen Bizen-Mono,per le copie utsushi mono ma per le Howard Clark avrebbero usato il termine Kaga-te mono... :whistle:
Inoltre non è affatto vero che il tamahagane come lo conosciamo oggi viene impiegato da 1000 anni,non tutti i kaji inoltre si affidano a questo per la creazione delle loro opere.
La vittoria è di colui,
ancor prima del confronto,
che non pensa a sè
e dimora nel non-pensiero della grande origine.

#17
Wolverine

Wolverine
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Wolverine, ma tu sei "Katsumoto", quel Katsumoto che scrive anche sul forum di Collini? Grande :happytrema: :happytrema: :happytrema: !!! Io sono sempre "Torghinarbet"... :gocciolone:
Ciao!!! :hiya: :hiya:



Si Sono io

#18
Castelli Gianfranco

Castelli Gianfranco

    Shirojiro

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Con questo vi saluto e vi ringrazio di cuore e vi chiedo un'altra piccola curiosità: Che vantaggi ha un'affilatura ogivata rispetto ad una lama a V o a doppia V? e rispetto ad una affilatura "concava" (non so se si dice così, per intenderci una affilatura opposta a quella della katana)?
CIAO A TUTTI!!!


Visto che sono socio di 2 gruppi di coltellinai, ho avuto modo di parlare con loro e la conclusione (per ora) è che mentre in una lama con un'affilatura concava, l'ingresso del tagliente è facilitato dall'esiguo spessore dei primi millimetri, man mano che avanza nell'oggetto da tagliare incontra maggior resistenza, nella katana succede l'opposto.
Se si avessero due lame con il tagliente della stessa durezza, la lama "concava" avrebbe una fragilità notevolmente inferiore.
Senza continuare e per non parlare di cose dette e ridette e di cui non ho buona dimestichezza, la katana è il miglior compromesso per ottenere la massima maneggevolezza, la massima efficacia e la massima resistenza per l'ambiente in cui doveva operare.

Shirojiro :arigatou:




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