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Tsuchioki


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18 risposte a questa discussione

#1
Kentozazen

Kentozazen

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Durante il recente corso introduttivo alle token è stata posta una questione interessante. Secondo l'opinione di Kapp lo tsuchioki è stato sviluppato intorno al 600.
Questo fatto avrebbe implicazioni estremamente importanti nella comprensione dell'evoluzione delle token.
Spesso si ha la tendenza a generalizzare parlando di token, per esempio viene descritto il tatara secondo i documenti che si hanno a disposizione e che risalgono al 700. Sulla base di questi modelli sono stati costrutiti gli attuali tatara come quello dello Yasukuni Tanrei.
In realtà credo che comprendere l'evoluzione della lama significhi anche capire che nel corso di 1000 anni le tecniche sono mutate notevolmente.
Se qualcuno ha informazioni più recise sulla storia dello sviluppo delle tecniche di tsuchioki , o può fare ricerche in proposito lo prego di attivarsi. Immagine inserita
Sarà comunque mia cura contattare Kapp al più presto per spremergli il massimo numero di informazioni in proposito.

Messaggio modificato da mauri, 08 settembre 2010 - 20:38

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#2
Tsubame

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Tsuchioki come Tsuchitori, cosiddetta tempera differenziata tramite applicazione di refrattario ?
Questa teoria costringerebbe a rivedere anche le idee sulla metallurgia cinese e la sua influenza/introduzione
in Giappone...
La spada giapponese si apprezza come una bella donna : per le forme, la pelle ed il profumo.

Carlo

#3
Giuseppe Piva

Giuseppe Piva

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Ma non é che si é sbagliato? Nessuno ha chiesto chiarimenti o le fonti? Voglio dire, oramai non é che ci sono tanti documenti inesplorati su cui studiare e se dovesse saltare fuori un'informazione del genere verrebbe naturale citarne la fonte. Tra l'altro - ma é un campo che non ho mai approfondito - una teoria cosí puó venire supportata solo da qualche ritrovamento archeologico, che avrebbe sicuramente dato origine a qualche articolo sui bollettini specializzati (non dico il nostro, ma qualcosa di giapponese magari si... :devlish: )

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Giuseppe Piva
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#4
Kentozazen

Kentozazen

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Vedo che l'argomento stimola, la cosa è stata riportata da Tommaso che ne parlò con Kapp il mese scorsoquando si videro da Y.Y.
Capisco che la cosa stravolgerebbe aspetti che riteniamo importanti, ho già contattato Leon e immagino che mi risponderà a breve come al solito.
Comunque la cosa a me sembra plausibile, ho discusso con Lentini che è appssionato dell'aspetto metallurgico. Si conveniva sulla possibilità almeno teorica di effettuare lo yakire senza refrattari, vi dirò di più , la discussione -trasferita a me da Tommaso- si era prolungata sul choji degli Ichimonji e Kapp sosteneva (riporto parole di Tommy ripeto :whistle: ) che le formazioni di choji fossereo dovuto ad una propagazione dell'impulso termico di tipo "globulare".
Insomma bisogna di certo approfondire.
Tsubame non vorrei sembrar pedante, ma la cosa mi interessa, per quanto sapevo io (e posso sbagliarmi) per Tsuchioki si intende lo strato di refrattario di prima copertura mentre per tsuchidori (o tsuchitori) si intende il secondo strato , quello che produce la differenziazione , quello con cui si fanni gli ashi er intenderci. Ho fatto una veloce ricerca in rete e spesso i termini sono considerati sinonimi ma io ho letto da qualche parte questa cosa. :confused:
Comunque è abbastanza evidente che le lame muromachi spesso presentino un habuchi molto più sfumato se confrontato alle cugine shinto...
Vedremo se si ricava qualche ulteriore dato, fonte o notizia.
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#5
Tsubame

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Tsubame non vorrei sembrar pedante, ma la cosa mi interessa, per quanto sapevo io (e posso sbagliarmi) per Tsuchioki si intende lo strato di refrattario di prima copertura mentre per tsuchidori (o tsuchitori) si intende il secondo strato , quello che produce la differenziazione , quello con cui si fanni gli ashi er intenderci.


No, no non sei pedante. E' che la cosa mi colpisce tanto che temevo una (sempre possibile in giapponese) omofonia, e mi sono espresso con i termini che
conosco per essere sicuro di aver capito bene.

So per certo che la hamon si può ottenere anche senza tsuchioki, ma di che tipo e di che qualità è immaginabile.
Mi piacerebbe proprio sapere come fa Kapp a spiegare la continuità di forme, dimensioni, attività, delle Hamon di prima e dopo il '600, senza soluzione di
continuità.

Sembrerebbe stia ipotizzando che i maestri Koto ottenessero risultati migliori senza Tsuchioki che gli Shinto con.
ottenere sia una Choji Midare Ha che un Utsuri, o un Hitatsura senza Tsuchioki... se ci sono riusciti erano veramente grandi.

Siccome però non si finisce mai di imparare, vediamo cosa tira fuori dal cilindro, Kapp.
La spada giapponese si apprezza come una bella donna : per le forme, la pelle ed il profumo.

Carlo

#6
Kentozazen

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Una prima risposta che già arretra la datazione che avevo dato , seguiranno ulteriori info.
"Andrea,
That is right about yaki ire. I will write the details for you in the next day or so. However, the big changes came in the Kamakura period. Before that, many hamon were made with no clay on the blade: the swords were heated and quenched in water. The modern yaki ire method with clay was developed completely in the kamakura time or about 800 years ago. After that, I think all hamon were made with clay. In the exhibit I went to with Tomasso and Stefano in Tokyo, most of the swords were from the Kamakura period, and many were Ichimonji. You could often see which blades were made with no clay for yaki ire and I was pointing that out to Tomasso. It was common to see in Ichimonji swords.

Lonnie"
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#7
Tsubame

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The modern yaki ire method with clay was developed completely in the kamakura time or about 800 years ago.


Parole chiave : "modern" e "completely".

Completamente sviluppate, tsuchioki e molto probabilmente anche tsuchinori, 800 anni fa.
Forme meno raffinate, per quanto ne so, erano state adottate già con l'arrivo degli spadai coreani e cinesi
almeno dal VI secolo a.D.

Che temprassero anche in maniera differente non mi sembra questa grande novità.

Quello che sarebbe interessante sapere è come Kapp "legga" la differenza sulle lame, specialmente le Ichimonj.
La spada giapponese si apprezza come una bella donna : per le forme, la pelle ed il profumo.

Carlo

#8
Giuseppe Piva

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Premettendo che sono stato un piccione a non andare a vedere la mostra su ichinmonji, per quel che riguarda l'utilizzo del refrattario siamo dunque d'accordo: si é iniziato ad utilizzare circa 800 anni fa, non 1400 come sembrava dal primo post di Andrea...

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Giuseppe Piva
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#9
Tsubame

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per quel che riguarda l'utilizzo del refrattario siamo dunque d'accordo: si é iniziato ad utilizzare circa 800 anni fa, non 1400 come sembrava dal primo post di Andrea...


Credo che il post originale intendesse 600 come XVII c. e.C., non 600 come VII c. e.C.
Se Kapp intende 600 come VII c., allora ho capito male dall'inizio (scusandomi) e sono d'accordo.
La spada giapponese si apprezza come una bella donna : per le forme, la pelle ed il profumo.

Carlo

#10
Giuseppe Piva

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Si in effetti non é chiaro. Andrea cosa intendevi? Comunque kapp dice nella mail "800 years ago", ovvero medioevo, come avevo sempre saputo...

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#11
Kentozazen

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Si beh ragazzi io avevo capito dalle parole di Tommaso che Kapp avesse detto dal 1600 , la datazione che invece ora viene data è assai più coerente, parliamo del 1250/1300.
Mi scuso non so se avevo capito male io o se era stato riferito male, non importa comunque. Siamo nel Kamakura, ciò che è interessante è a mio parere che -per esempio per Ichimonji- all'interno di una scuola vi fossero casi di tsuchioki e casi privi di esso, interessante inoltre la possibilità di distiguere l'una e l'altra tecnica.
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#12
Simone Di Franco

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kapp dice chiaramente dal Kamakura in poi.
Nel catalogo della mostra che stiamo reperendo in 6 copie col vicecapo dal giappone si vedono in effetti alcune lame con hamon meno netti, particolarmente poco contrastati.
La tempra senza tsuchioki è possibile perchè lo ha, essendo più fine del mune, si raffredda più velocemente e si tempra più drasticamente. Certo che azzeccare li calore in cui le parti della lama sono alla giusta differenza di temperatura per temprare è incredibilmente difficile.



#13
Tsubame

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Probabilmente Kapp intendeva dire che dal 1600 lo Tsuchioki è diventato l'unico sistema di temprare differenzialmente le lame mentre
dal 1200 all'Edo era possibile trovare anche lame "temprate" con altri metodi.
Io però sono propenso ad una datazione più antica della tecnica, in quanto i cinesi già la usavano nel 250 a.C. ma per
la loro evoluzione politica e militare non l'hanno sviluppata e migliorata così tanto e bene come i giapponesi, che non avendo praticamente
avuto un'età del bronzo hanno pensato bene di recuperare il tempo perduto in quella del ferro.

La datazione dell'apparizione dello Tsuchioki nel 1200 credo sia possibilmente collegata a fraintendimenti sulla correlazione ben nota
fra uso di Tsuchioki e incurvatura della lama durante lo Yakihire. Ritenendo l'apparizione delle prime lame curve storicamente databile intorno al 1200
è facile effettuare un (per me) sbagliato collegamento fra apparizione della tecnica di Yakihire con Tsuchioki e apparizione del Sori.
Ciò renderebbe più semplice anche pensare alla produzione delle Chokuto in ere antiche, perchè senza Tsuchioki è più
facile produrre lame diritte. La differenza nel posizionamento dello Shinogi (*ritenuto* posizionato più in alto solo con l'apparizione
del Sori) sosterrebbe ulteriormente la cosa. Friday lo ha sostenuto con veemenza contro Farris per anni ma... proprio nel suo ultimo libro
su Taira Masakado, "The First Samurai" ISBN 978 0 471 76082 5, ammette che la cosa non è così semplice e che occorre ancora molto studio.
Continua per ora a convincermi di più la teoria di Farris (a mio avviso supportato anche da Suenaga, fra gli altri), che ritiene l'apparizione della curva
un atto voluto durante la pacificazione del Kanto e la "spinta verso nord" applicando la pratica militare dell'utilizzare armi, tattiche e tecnologie
nemiche quando queste funzionano meglio e non, come ritiene Friday, una casualità dovuta all'apparizione dello Tsuchioki.

Al contrario di quanto ipotizzato da Friday, lo Shinogi piazzato in basso e la sottile Suguha delle Chokuto, nonchè un sicuramente più
arcaico e meno efficace procedimento con probabile applicazione "sottile", rendono ai miei occhi lo Tsuchioki compatibile con ere più
antiche. Ricordo inoltre che in Asia centrale ed anche in Cina si temprava (anche o solo?) in olio, anticamente. Non possiamo escludere che
anche il liquido sia cambiato con l'evoluzione della tecnica, spiegando la relativa scarsità di attività nelle lame arcaiche se confrontate
con le migliori del periodo d'oro.

Quando Kapp indica come "completamente sviluppato" nel 1200 potrebbe non implicare l'assenza di un più arcaico Tsuchioki nelle
ere precedenti, senza escludere la parallela esistenza di altre forme di "tempra". Infatti nel periodo delle Jokoto troviamo lame lunghe
senza Shinogi, con Hamon ma addirittura in marcato Uchizori ancora di forte tratto centroasiatico, così come lame curve con e senza
Shinogi, con Fukura o Kamasu Kissaki, insomma tutto.

Faccio notare che la delicatezza dell'argomento e la differenza di vedute sono tali che Nagayama nel "Dokuhon" parla delle Jokoto solo
come lame "temprate differenzialmenete", in maniera molto diplomatica senza addentrarsi nei dettagli.

Comunque provate a chiedervi come si fa a a temprare differenzialmente la punta dopo lo Yokote senza argilla,
per non parlare delle Kissaki Moroha, entrambe le cose già presenti molto prima del 1200.

C'è qualcosa che non sappiamo ancora nel mistero del "senza Tsuchioki", particolarmente se lo vediamo contemporaneamente al suo contrario
nella stessa scuola e nello stesso periodo.
La spada giapponese si apprezza come una bella donna : per le forme, la pelle ed il profumo.

Carlo

#14
Kentozazen

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Interessante digressione...così a buonsenso concordo anche io sulla tua visione di "non diretta relazione tra tsuchioki e sori". :arigatou:
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#15
Kentozazen

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Interessante digressione...così a buonsenso concordo anche io sulla tua visione di "non diretta relazione tra tsuchioki e sori". :arigatou:

Sto traducendo un articolo di Kapp a questo proposito , penso e spero che verrà pubblicato nelprossimo bollettino INTK.
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#16
shimitsu masatsune

shimitsu masatsune

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  • per indole tendo al vagabondaggio... no kuni jū
Scusate se mi inserisco tardivamente in questa interessante discussione...A prescindere dalle tesi proposte e dall'interessante contributo di Leon Kapp, è un dato di fatto incontestabile in verità che la tecnica dello Tsuchioki sia ben anteriore al XIII secolo.La prima testimonianza certa a noi pervenutaci a suffragio della tesi è,tanto per cominciare,la prima spada giapponese datata che riporta l'anno 1159 ad opera di Ki no Namihira Yukimasa,senza scomodare opere di inestimabile importanza quali le kokuho no Meito Dojigiri Yasutsuna,O-Tenta,O-Kanehira ecc. datate intorno al medio periodo Heian e ben anteriori al Kamakura.Già sostanzialmente messa sufficientemente a punto durante il periodo Nara (tecnica per altro la cui paternità è stata già ampliamente riconosciuta ai maestri forgiatori della dinastia Tang)la pratica dello tsuchioki(da ritrovarsi anche negli hamon,forgiati sia in sugu-ha che midare-ha, delle lame conservate al Shoso-in hataraki quali ashi,uchinoke,nijuba,hotsure,hakikake ecc. tutti riscontrabili solo in lame che hanno subito tsuchioki dopo lo yakiire)si evolve,questo è vero,nel periodo Kamakura ma di certo a tale epoca non se ne deve la paternità.Diveri Kokuho risalenti al periodo Nara quali le famose lame Heishi Shorin Ken,Shichi sei Ken,Kondoso Kanto no Tachi presentano tutte le caratteristiche tipiche delle lame temprate con la ecnica dello tsuchioki.La Kondoso Kanto no Tachi,conservata nel Komura jinja nella prefettura di Koichi,è il più antico kokuho jokoto esistente risalente addirittura al tardo periodo Kofun. :arigatou:
La vittoria è di colui,
ancor prima del confronto,
che non pensa a sè
e dimora nel non-pensiero della grande origine.

#17
rob

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la formazione dello hamon senza argilla è spiegabile con il più rapido abbasamento di temperatura della Ha rispetto alla parte della Jihada dove il maggiore spessore della lama raffredda più lentamente mantenendo una interfaccia di acqua in vaporizzazione/ebolllizione per tempi maggiori. Questo fenomeno produce un isolamento dovuto alla presenza di aria/vapore che si traduce in un indurimento/tempra minore rispetto alla Ha. Tale tecnica di tempra, lasciando la reazione in balia di un fenomeno meno controllabile e più casuale rispetto allo yakihire con argilla, spiegherebbe hamon movimentati con choji od hitatsura ed anche suguha ma meno i gunome regolari che senza arglilla mi sembra sia ben difficile realizzare. Nulla vietava poi, di applicare il refrattario solo sul kissaki per realizzare un boshi caratteristico



#18
Altura

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L'evoluzione della conoscenza, apprendo e ringrazio. :arigatou: 


Antonio Vincenzo





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