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Aoi Art


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110 risposte a questa discussione

#19
Renato Martinetti

Renato Martinetti
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Il nome di Kajihei era Hosoda Heijiro Naomitsu, era un discepolo di Naokatsu (quindi scuola Naotane). Vi è un articolo di Sesko che parla anche di lui

markussesko.com/.../on-a-probably-fake-kinzogan-tameshi-mei

più qualche discussione su Nihonto Message board. Devo controllare ma può darsi che sul Fujihiro Shinto ci siano oshigata a sua firma...

 

Tornando a bomba, per mia passione  seguo da anni anche il mercato dell'arte pittorica, che presenta fattori praticamente uguali a quello delle nihonto: autori famosi, opere degli stessi di diverso livello qualitativo, scuole con allievi e discepoli che spesso e volentieri lavoravano a 4 mani col maestro o facevano direttamente tutto loro, committenti nobili o facoltosi che davano di matto per certi autori e di conseguenza un pauroso giro di falsi, esperti, critici e connoisseur vari che rilasciano expertise e così via..la cosa che mi perplime è che  invece pur essendo il collezionismo della nihonto  assai più ristretto per logici motivi e pur esistendo una sola società giapponese ufficialissima che ha in pratica il monopolio delle certificazioni, vi siano queste incertezze attributorie. Al confronto il mondo dell'arte pittorica è un universo enorme, magmatico e sconosciuto, con migliaia di attori, eppure a volte mi sento più sicuro a giudicare un quadro rispetto ad una lama, parlando comunque di shinshinto e non di oggetti di mille anni fa...

E' ovvio che quando c'è il soldo che gira se ne vedono di tutti i colori, ma i nostri amichetti giapponesi dovrebbero essere...onesti.

Il  diverso livello qualitativo tra opere dello stesso autore non spiega però le differenze di prezzo tra le opere stesse, le lame Hizen sono un esempio perfetto di ciò. Questo capita anche tra le opere pittoriche, ma non con differenze così elevate. Le uniche giustificazioni potrebbero essere o le condizioni disastrose della lama, o che la firma non è poi così sicura..Il certificato Hozon del resto ti dice che la lama è buona (nel senso antica) ma non necessariamente la firma che ci sta sopra.

Ripeto, se paragoniamo questa Kiyomaro ad un bel quadro di un autore famosissimo, spendendo certe cifre nel mondo dell'arte si pretendono provenienze, expertises e garanzie che sulle nihonto mi sembrano più labili. Su ciò i mercanti giapponesi mi sembrano anche un pò figli di androcchia, della serie io te la propongo, sei tu che ci devi capire e se la compri son cavoli tuoi, non devi pretendere. Non so se loro applicano la regola "soddisfatti o rimborsati"...



#20
G.Luca Venier

G.Luca Venier
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I certificati seguono, che io sappia senza possibilità di eccezioni, un percorso obbligato. Il primo gradino è hozon, per tutte le lame sottoposte allo shinsa della NBTHK.
Se prende l' hozon può poi rifare shinsa per tokubetsu Hozon. E così via. Una lama non può fare shinsa per juyo se non ha prima conseguito un tokubetsu hozon.

#21
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

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Ahhhhhhh! Chiaro.

#22
G.Luca Venier

G.Luca Venier
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Il certificato Hozon garantisce la genuinità della firma. In certi casi questo può essere già sufficiente.
Se avessi una lama di Kiyomaro sarei soddisfatto di un Hozon, se fossi preoccupato del suo valore di mercato. Infatti è un autore il cui nome parla da sè e l'unica "ombra" sarebbe la possibilità di un gimei. Con un Hozon sarei già abbastanza tranquillo da questo punto di vista.

Il discorso cambia con le lame antiche mumei.
Dato che ad ogni shinsa cambia virtualmente la commissione, è un fattore piuttosto importante se l'attribuzione rimane la stessa nel corso del tempo. Ecco che può avere un senso fare la trafila (costosa) per arrivare a juyo. Di fatto se tre commissioni diverse hanno confermato lo stesso giudizio e, se la lama è in buone condizioni, merita la sua classificazione (e relativa valutazione di mercato).

Poi si può discutere se la qualità complessiva di molte lame antiche mumei classificate juyo sia davvero così superiore rispetto a lame shinshinto, in perfette condizioni e con firma genuina, che per ovvi motivi non hanno più che un tokubetsu hozon.

Si può anche tagliare la testa al toro e far fare shinsa alla nthk, che non fa tutte queste trafile ma aggiudica un punteggio e via.



#23
dig1982

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Beh i motivi per cui questa lama non sia juyo possono essere molteplici, magari al proprietario non interessava, visto la firma prestigiosa e già autenticata (Renato credo che pure con l'hozon debba essere shoshin mei) Magari è sbucata da qualche parte e non si è fatto in tempo a fare tutto l'iter. Ce ne possono essere diverse di opzioni. Poi il discorso sui certificati è veramente ampio e ognuno si fa una propria opinione. La mia personalissima è che c'è un grosso giro di soldi e che c'è gente che senza uno straccio di certificato non compra nemmeno una lama mediocre. Quindi ci si marcia sopra, perché un semplice collezionista e non studioso si fida di più del pezzo di carta che dello studio sulla lama. Ma come è stato scritto sopra nemmeno con un certificato al top si è sicuri della firma buona, senza contare le varie attribuzione sulle lame mumei.
Grazie Renato, l'articoletto di Sesko lo avevo trovato, se riesco a trovare un po di materiale provo a farci un articolo altrimenti nulla.

Diego T.


#24
dig1982

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Ecco Gianluca mi ha anticipato di poco...condivido pure il discorso su lame koto juyo e shinshinto che hanno solo TH, pure li ci sarebbe da discutere un sacco. Ma a volte il tutto si riduce ad opinioni personali.

Diego T.


#25
G.Luca Venier

G.Luca Venier
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Anch'io sono d'accordo con Diego, sul tema del "giro di soldi". E' abbastanza lampante.

 

Per quanto riguarda il livello qualitativo di certe lame antiche e "moderne", a parte le considerazioni di gusto personale, credo sia in effetti difficile (e forse inutile) fare dei paragoni tra oggetti così distanti. Però trovo che un dato oggettivo si possa valutare: il livello qualitativo delle varie lame prodotte da un singolo forgiatore. Voglio dire, con un pò di pazienza ed occhio si possono trovare in vendita le migliori lame prodotte da un forgiatore dello Shinshinto, anche da nomi di primo livello. 

Ma se parliamo di lame del Kamakura o del Nambokucho, la maggior parte di quelle che vengono proposte (quasi sempre a cifre importanti) sono da considerarsi i pezzi migliori ? Io penso che siano perlopiù la "seconda o terza scelta" e che, si, in questo caso, la presenza di un certificato Juyo faccia la reale differenza sul mercato.

 

Personalmente, se ne avessi la possibilità, sarei più contento di spendere una bella cifra per avere la migliore lama di Naotane (o una delle migliori), piuttosto che una delle peggiori di Rai Kunimitsu.



#26
dig1982

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 Personalmente, se ne avessi la possibilità, sarei più contento di spendere una bella cifra per avere la migliore lama di Naotane (o una delle migliori), piuttosto che una delle peggiori di Rai Kunimitsu.


Mi trovi d'accordissimo, poi andiamo sempre nei gusti personali, o in "credenze popolari" o dettami di mercato, e poi si da per scontato che questo è "tizio" o "caio" ecc, dicono che è superiore e allora lo si da per scontato senza aver modo mai di fare un vero raffronto. A volte il nome fa più dell'opera stessa, come dicevi non tutti i lavori dello spadaio famoso "tizio" saranno sublimi, quindi poi con che occhi guardiamo un suo lavoro non eccezionale? Ci si accorge che non sia così eccezionale o si viene distratti dalla firma?

Diego T.


#27
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

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Anch'io sono d'accordo con Diego, sul tema del "giro di soldi". E' abbastanza lampante.

 

Per quanto riguarda il livello qualitativo di certe lame antiche e "moderne", a parte le considerazioni di gusto personale, credo sia in effetti difficile (e forse inutile) fare dei paragoni tra oggetti così distanti. Però trovo che un dato oggettivo si possa valutare: il livello qualitativo delle varie lame prodotte da un singolo forgiatore. Voglio dire, con un pò di pazienza ed occhio si possono trovare in vendita le migliori lame prodotte da un forgiatore dello Shinshinto, anche da nomi di primo livello. 

Ma se parliamo di lame del Kamakura o del Nambokucho, la maggior parte di quelle che vengono proposte (quasi sempre a cifre importanti) sono da considerarsi i pezzi migliori ? Io penso che siano perlopiù la "seconda o terza scelta" e che, si, in questo caso, la presenza di un certificato Juyo faccia la reale differenza sul mercato.

 

Personalmente, se ne avessi la possibilità, sarei più contento di spendere una bella cifra per avere la migliore lama di Naotane (o una delle migliori), piuttosto che una delle peggiori di Rai Kunimitsu.

Credo tu abbia proprio ragione.

in questo mondo sicuramente esperienza e conoscenza sono componente fondamentali per spendere bene i propri soldi. E per spendere bene, intendo non buttarli.

 

Probabilmente i venditori cercano sempre di trarre il massimo del guadagno da una vendita... pertanto da un caso all'altro se la spada è mediocre cercheranno di venderne firma, scuola, età e certificato in primis. Se la spada è oggettivamente qualitativamente medio-alta, cercheranno di esaltarne status di conservazione e le caratteristiche oggettive che la rendono di qualità. Penso sia comprensibile per un commerciante.

 

Per quanto conocerne il gusto e preferenze personali invece:

Personalmente credo che una nihonto (a differenza di Verrina), abbia SEMPRE una valore storico intrinseco, indistitamente dal suo status. Ovvio poi che in una ottica prettamente di mercato, una persona come Stefano che "opera" nell'ambiente da 30 anni ha un certo peso... e sa giudicare il giusto valore economico di un oggetto solo per quello che è, non tanto forse per quello che è stato.

A casa ho una lama molto stanca, con svariati difetti e che andrebbe polita per essere totalmente apprezzata... E anche se mi è stato detto che non ne vale la pena, per il fatto che abbia passato il periodo Sengoku e che abbia forse visto le Guerre di Onin per me ha un valore altissimo... indistintamente dal fatto che economicamente parlando non costi poi "molto", anzi. Verrina forse la definirebbe un ferraccio con l'utsuri :sweat: ... ma posso capirlo, detto da uno che è una vita che collezione nihonto e che ha dei pezzi di alta classe.

 

Ora che sto iniziando a sviluppare un gusto tutto mio, ciò che guardo per ordine di importanza (probabilmente farò storcere il naso a molti di voi...) è:

sugata, hamon e relative attività, scuola, tagliente, eventuale firma, età, hada e relative attività, fornimento, kizu e stato di conservazone.

Sicuramente una katana shinogi zukuri con una punta NON o-kissaki ed un sori di almeno 1-1,5 cm (koshi o tori è secondario...). Un hamon discretamente movimentato basato midareba/o-midareba con ashi e qualche sunagashi e/o inazuma.. preferibilmente bello "alto" (tipo hiro-suguha piutosto che hoso-suguha) con un nioiguchi bello evidente.. e forse per questo nie deki. Dovrebbe avere almeno una chiara attribuzione ad una scuola sulla quale possa leggere molto, e su cui possa anche fantasticare (sarà infantile, ma poter fantasticare su una particolare e ben definita scuola suscita su di me un fascino enorme). Dovrebbe avere un buon tagliente (adoro pensare che le nihonto siano dei rasoi)... Dall'alto della mia ignoranza mi piacerebbe poi avere tra le mani una lama di un qualsiasi spadaio wazomono o meglio Ryo wazomono, piuttosto che avere una lama di una scuola o tradizione molto quotata. La hada non ho grosse pretese, non pretendo certamente sia forte nè fine, ma almeno non troppo denso o troppo "ko"... magari anche con un solo chikei... un accennato magari piccolo bo utsuri sarebbe top... ma sarebbe secondario.Poi mi piacerebbe fosse del muromachi o poco più tarda. Lo stato di conservazione è importantissimo per apprezzare bene una token, ma sforzando l'occhio certe cose si vedono lo stesso anche se la lama non è ben polita. Pertanto anche se avesse qualche kizu non troppo importante e sicuramente non fatale non sarebbe per me un problema. Anzi, qualche piccolo punto di ruggine gli darebbe una sensazione di vissuto, che per me si trasforma in alcuni casi quasi in un pregio. alla peggio potrei farla polire in seguito. Per mia fortuna ora i contatti non mancano! ...Fornimento. Sebbene al corso abbia iniziato ad apprezzare molto tsuba, fuchi, kashira, saya laccate... e nonostante io ami da sempre la tsuka di una koshirae (che assieme alla curvatura della token è forse il simbolo distintivo che tutti associano alla mitica "katana").... per me il fornimento più bello resta una vecchia shirasaya. Sicuramente meno importante, e meno appariscente.... Ma proprio la semplicità e la "povertà" del legno dà una fine elegenza alla spada che risalta al mio avviso ancora di più la lama che il fornimento contiene. Dovessi trovare una lama sia in koshirae che in shirasaya, meglio, ma se dovessi scegliere tra la pima e la seconda, a parità di altre preferenze, opterei senza dubbio per la seconda. Qui do per certo che ormai già mi odiate asd.gif. Ecco, magari con un habachi in oro o dorato, stile kaga o dai-tsuki... Un certificato nthk o nbthk sarebbesuperfluo per me. Ma il torokusho... beh quello stavolta lo pretenderei.

 

Non so nemmeno se esista una spada con queste caratteristiche, e non so nemmeno se con 2-3k € abbia mai speranza di entrarne in possesso... però scarto l'80 o il 90% delle spade che vedo, indistintamente dal prezzo che possono avere.... anche perchè a volte preferisco lame che costano una miseria, rispetto ad altre che a vederle sono meno "interessanti", magari messe pure peggio, ma che hanno sul nagako dei kanj di un certo spessore... bah. Comunque mi chiedo se un collezzionista medio sarebbe mai disposto a spendere una tale cifra (mi riferisco a kiyomaro... 225 M-I-L-A euro come BASE ASTA :O!!!!)... secondo me si cerca proprio la nicchia della nicchia della nicchia....

 

Poi ok sonoconscio che ci sono molte altre cose da valutare e che ancora non riesco a ben capire... metallo morbido/duro... colore della lega... vabbeh scusate la disgressione :arigatou:



#28
Enrico Ferrarese

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ad esempio, preso da Aoi...quella al centro è la prima che vedo con quella tonalità... e che riesco a distinguere dalle altre.

 

Voi che preferenze avete nella vostra lama dei sogni? che cosa cercate?

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#29
dig1982

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Caspita quante cose Enrico! Il tuo entusiasmo sicuramente è contagioso e fa piacere. Partiamo dal fatto che quella che hai a casa è sicuramente una nihonto, è la tua prima, conservala benr indipendentemente dallo stato di conservazione, come dici tu è affascinante il fatto che abbia passato un periodo di guerre, ma non farti trarre in inganno da questo, nel senso che moltissime lame non hanno mai visto un campo di battaglia, e per lo più in battaglia venivano usate molto armi in asta o archi e frecce. È giusto sviluppare un gusto personale, ma non essere frettoloso, hai elencato un sacco di caratteristiche che ti possono piacere ora, ma fidati che poi più andrai avanti più le cose cambieranno. Non ho capito come mai hai sottolineato il fatto che non deve avere un o-kissaki. Per quanto riguarda i test di taglio sono si affascinanti, ma non li considero così fondamentali, sono stati fatti su un numero limitato di lame. Per quanto riguarda il koshirae il discorso è se si è interessati, più che altro perché un discreto koshirae potrebbe valere quanto se non di più della lama, quindi la decisione è tua, spendere di più per la lama in shirasaya o per un koshirae? Per quanto riguarda i kizu non devi volerli per far sembrare la lama più vissuta, cerca sempre una lama più sana possibile, poi se questa ha un piccolo difetto al quale puoi passar sopra perché ti piace la lama è diverso. Con 2-3k euro, se sei molto fortunato puoi trovare una discreta lama, ma non avere fretta. Non so come fai a scartare così tante lame e dire che alcune lame sono messe peggio o meglio e preferire lame che costano poco a questo punto del tuo studio, te lo dico perché è un campo difficile e pure chi studia da qualche anno fa fatica a volte a distinguere una buona lama da una meno buona, e mi ci metto io in primis.

Diego T.


#30
G.Luca Venier

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Quoto Diego al 100%. Una volta intrapreso lo studio, il gusto può cambiare radicalmente anche nel giro di poco tempo. Quindi, soprattutto in questa fase, non farti prendere dalla frenesia  :ciaociao:



#31
Enrico Ferrarese

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E' ovvio che me la tengo l'acqua santa Diego! uchiko e olio di garofano, dentrola la shirasaya, dentro la fukura sulla katanakake! pensa che qualche sera mi combatto e penso... "no stasera non la sfodero l'ho già fatto ieri!" xD

 

per il discorso delle guerre, chiaro che è molto probabile che non abbia "saggiato"  i campi di battaglia (altrimenti forse avrebbe dei danni evidenti sul tagliente e sul mune)... ma mi piace pensare che sia comunque risalente a quel periodo di forti disordini sociali... e che ne ne sia sopravvissuta !! come ho detto, è forse molto infantile, ma mi piace farci sopra un sacco di viaggi pindarici...Mi piace credere che abbia comunque preso o difeso qualche vita... il fatto che sia passata come un tesoro di padre in figlio, di padre in figlio... generazione dopo generazione. PIù lunga è la storia, più puoi spaziare con la fantasia e ridare una vita alla lama, un'anima! Anche perchè sarebbe difficile "dimostrare" il contrario. Ovviamente nel caso di lame come la mia, che non ha una storia "famosa" e che non è stata in mano a personaggioni importanti tipo Nobunaga per intenderci. Insomma è come leggere un bel libro: se ti fai prendere, gran parte del piacere lo fa la tua immaginazione. Una lama tardo Shinto mi darebbe una sensazione del tutto diversa.

 

L'o-kissaki lo scarto a priori per solo gusto personale... Ma proprio perchè una punta di forma "allungata" non mi piace molto di per sè, non vogliatemene. E' una caratteristica della sugata che penso posso permettermi di decidere diciamo... Ad esempio a pagina 50 di Nipponto c'è una foto di O-kissaki definito "tipico di Kiyomaro". non so se sia lo stesso di questa discussione, ma non mi piace, pace all'anima sua asd.gif

 

Per il discorso dei test di taglio, ovvio che non sono fondamentali e che erano limitati... anzi! Basti pensare a Masamune... non mi risulta che le sue lame li abbiano mai affrontati... Però come dici te sono affascinanti... Non sono loro che hanno forse contribuito a rendere mitiche le lame giapponesi? Io non userò mai una lama, avrei troppa paura di rovinarla, però magari... con qualche foglio di carta...  asd.gif

 

Il discorso dei fornimenti invece è più semplice. Da una parte adoro il legno come materiale, mi piace il suo colore, il suo profumo... e il suo aspetto. che per quanto povero, ripeto, secondo me è più fine di una koshirae. tutto lì. Avessi una koshirae e una shirasaya probabilmente esporrei entrambe sullo stand, ma la lama resterebbe dentro la shirasaya. In più ho la fortuna che costerebe pure meno!

 

Non è poi che CERCO il difetto. non sono proprio mica scemo ahahahah... però diciamo che non mi darebbe fastidio, saprei sorvolarci sopra. dipende dal difetto ovviamente... un tagliente scheggiato o crepato... li no.

per le lame scartate mi riferivo al mio solo gusto personale: cioè se ho un budget che mi permette di comprare 20 lame che vedo e su cui mi soffermo, alla fine vado oltre e faccio un pensiero più serio solo su un paio.

Per lo "stato" penso che non sia difficile per nessuno che ha iniziato a vedere vere nihonto, e sane (grazie del corso ragazzi... che lame!!!) distinguere una lama strisciata da una ben polita... una lama con diversi ed evidenti difetti (spesso sono i seller per primi a evidenziarli) da una senza ruggine o crepe varie... Non mi riferivo alla qualità intreseca della lama appena forgiata. Ma è un fatto che ho visto lame mumei tenute discretamente bene (per i miei attuali standard ovvio) e più antiche di shinto/shinshinto che  però erano tutto uno striscio, opache che però costavano 3 o 4 volte tanto... come gunto che invece erano veramente dei ferracci, quasi nemmeno fossero state aggredite dal salso marino (magari è anche così...) che però costavano più della mia Osafune Tadamitsu -.-''. Ed è ovvio che sto parlando di cifre basse poi. non so assolutamente dare un valore preciso alle spade, ma almeno vedere certi "strafalcioni"... Se volessi parlare di solo aoio art, non saprei da che parte girarmi, in primis per i prezzi (o meglio sì: verso l'uscita... xD ). non so se adesso sono riuscito a spiegarmi meglio...

 

Comunque non mi avete risposto: qual'è la vostra spada dei sogni? mi piacerebbe farmi un'idea di come sarebbe la vostra spada perfetta! :D

 

 

 



#32
dig1982

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Tranquillo Enrico non volevo smontarti l'immaginazione, anzi è una cosa preziosa, anche per l'o-kissaki tranquillo chiedevo solo perché hai messo un non in maiuscolo. Per i test di taglio sicuramente hanno dato un contributo, ma parer mio non li trovo così importanti. Sullo stato di conservazione se raffronti lame su ebay puoi trovare di tutto e di più, alcune cose possono sfuggire pure a occhi esperti e se non stai molto attento rischi di fregature. Fidati è molto difficile, rischi di "scartare" una lama con un piccolo ware ma in salute e non stanca e di dare per buona una lama con un hagire ma con nessun altro difetto. Se poi parli di lame non polite è ancora più difficile distinguerne una buona da una non. Comunque un tagliente scheggiato o un mune scheggiato se è un kirikomi (una "ferita" da impatto contro un altra lama in un duello) a volte è pure ricercato e potrebbe far salire il valore di una lama.

Diego T.


#33
Enrico Ferrarese

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 se non stai molto attento rischi di fregature

beh anche se sto attento!!! E' per quello che adesso guardo solo lame di una certa fascia... almeno riduco il danno!!! Perlomeno non prendo un pezzo di rotaia per un grande scuola.. non corro proprio il rischio ahahahahahahaha

 

dai dite un pò il vostro gusto... non restate abbottonati! :D



#34
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Guardati questa lama con una bella "ferita" e guarda il prezzo e il certificato.
http://www.nihonto.com/7.8.14.html

Diego T.


#35
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E mi sa che siamo andati parecchio OT...

Diego T.


#36
Enrico Ferrarese

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45 mil...accidenti! su nihonto.com ci capitavo all'inizio ma ora... vedere quello che costano mi fa capire solo quanto pezzente sono. Cmq la shirasaya è un opera d'arte. E' il tipo di saya che spero di avere un giorno






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