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Rinnovo/Iscrizioni N.B.T.H.K. Italian Branch 2024

La Branch italiana è un piccolo organismo, sostenuto dall’impegno e dalla passione di pochi, ma risulta molto importante per lo sviluppo dei nostri studi sulla token. Vi esortiamo a prendere in considerazione l’idea di far parte di questo gruppo, non solo per progredire nello studio ma anche per diventarne sostenitori attivi. Oltre ad essere economicamente vantaggioso per chi vuole essere socio N.B.T.H.K., permette di avere un contatto privilegiato con la Sede Centrale a Tokyo, dando l'accesso a canali di studio altrimenti impensabili per un occidentale, come accaduto durante l'ultimo Special Meeting.
Chi è interessato e desidera avere maggiori informazioni, che sia già Socio INTK o meno, può contattare il Presidente Gianluca Venier entro il 20 marzo direttamente via email: nbthk.italianbranch@gmail.com

lukgiro

Acciaio Giapponese.

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:gocciolone: Confesso la mia ignoranza in materia, ma se voglio delle risposte devo fare le domande. ho sempre sentito parlare della particolare lavorazione a strati della katana e della cosiddetta damascatura delle stesse, nel contempo ho avuto modo di vedere varie lame moderne (coltelli soprattutto) che presentavano una evidente damascatura tipo "fiammatura del legno", la mia domanda ?: alcune katane possono avere un aspetto simile o sono tutte come quelle viste qui?

Per inciso, se non sbaglio noi europei usavamo una tecnica similare di stratificazione per le lame anche se non di eguale livello a causa del diverso modo di utilizzo. Allego foto di una lama damascata come la conosco io.

Scusatemi per l'imprecisione terminologica e grazie per i chiarimenti, ditemi anche se questa ? la sezione giusta. :arigatou:

C42XI118DM.jpg

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In Europa non sono mai state utilizzate tecniche di laminazione o damascatura gli unici casi sono reperibili in rare lame danesi di epoca alto medievale ma la qualit? e la tipologia di lavoro era infinitamente meno raffinata. I turchi sono gli unici ad aver sviluppato tecniche simili ma molto pi? rozze ed inefficaci. La differenza fondamentale tra le lame giapponesi e tutte le altre (senza esclusione alcuna) ? che mentre per "le altre" si parla di tecnica per le lame giapponesi si pu? tranquillamente parlare di tecnologia.

I coltelli che hai listato sono di metallo damascato , si tratta di un procedimento moderno che risale ai primi del '900, con cui si ? sviluppato un sistema per produrre barre di ferro a struttura differenziata da cui poi ricavare lame tramite la scolpitura del materiale. La lama giapponese nasce damascata e non proviene da barre grezze prelavorate, ogni lama ? prodotta singolarmente con raffinati processi di ribattitura del metallo che producono la stratificazione. Spero di essermi spiegato , volevo essere sintetico ma forse ho perso in chiarezza.


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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Kentozazen

 

Io non ho capito bene la differenza :blush:

Potresti farmi capire cosa vuol dire ricavare lame tramite scolpitura !??

Grazie e a presto, Gianfranco.

 

P.S. prox settimana hai tempo per venire a vedere un po' di lame ?

Dovrebbe arrivarmi la Emura fatta "rivestire" completamente da Movilli.

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Gianfranco vengo stravolentirei. ti telefono.

Dunque mi spiego meglio, ieri sera ero stanco e rimbambito.

Le moderne lame damascate preovengono da barre di materiale che viene scavato dal pieno per ottenere la forma desiderata.

Le lame nihonto si producono invece tramite la lavorazione di un blocco di Tamahagane (acciaio giapponese) il quale viene ribattuto su se stesso fino a quindici volte producendo una finissima laminazione composta da circa 20.000 strati metallici. Durante la fase di battitura al maglio viene definita la forma generale della spada. Insomma un conto ? scolpire , un altro ? forgiare.

Le lame moderne presentano una damascatura omogenea proprio per questo motivo: provengono da blocchi damascati industriali.

Inoltre ? a tutti noto che la lama giapponese ? composta da vari tipi di acciaio alcuni pi? duri altri pi? elastici che , andando a comporrne la struttura sezionale, la rendono assai pi? complessa di qualunque lama composta da un unico omogeneo materiale. Per vedere le diverse tipologie strutturali della nihonto c'? uno specifico topic nella sezione Nihon token. non ricordo il titolo andate a spulciare.


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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Ecco! il topic ? "Le quattro strutture fondamentali", delle quattro tecniche descritte il kobuse ? ovviamente il pi? frequente.


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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vorrei solo chiarire che nelle lame damasco l'effetto sulla lama ? dato da diversi metalli che vengono fusi insieme in una barra iniziale che viene scolpita.

 

Nel Tamahagane (l'acciaio giapponese) le impurit? e i metalli diversi dall'acciaio vengono espulse dal martello del forgiatore per ottenere un acciaio purissimo e omogeneo.

Vengono prodotti principalmete due tipi di acciaio che vengono forgiati insieme (come meglio spiegato nel tread segnalato da Kentozazen)

Il primo acciaio (detto Kawagane) ? un acciaio che viene lavorato per assumere la massima flessibilit? e resistenza.

il secondo tipo invece ? lavorato e ripiegato su s? stesso fino a 15 volte: questo crea una stratificazione dell'acciaio di circa 20000 livelli, se pensiamo che questi 20000strati sono compressi in circa 5-6 mm si raggiunge uno spessore di ogni strato dell'ordine di una molecola. Questo super acciaio ha una qualit? in termini di impurit? contenute e di omogeneit? del materiale che non ? riproducibile neanche con i pi? avanzati altoforni moderni. I giapponesi hanno iniziato a produrlo nel'anno 1000.

Questo acciaio pu? essere temprato a un altissima temperatura senza spezzarsi e quindi raggiunge una durezza incredibile. Pi? un metallo ? duro e pi? pu? essere affilato in modo efficace.

Duro per? significa anche meno resistente, ? per questo che le lame vengono prodotte con un anima interna di acciaio del primo tipo, elastico, che assorbe e resiste agli urti e un acciaio esterno del secondo tipo che pu? essere affilato in modo incredibile.

 

Il risultato finale mostra la Hada, cio? l'effetto "simil-damasco" che presentano le lame giapponesi: essa non ? segno delle impurit? dei materiali come nelle lame damasco ma ? l'evidenza che il materiale ? stato ripiegato e lavorato in modo unico.

La hada mostra la complessit? di un grande lavoro e la bellezza di una trama naturale come quella del legno impressa con grande arte e fatica dal forgiatore stesso.



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:miao: Grazie, ho capito qualcosa, come posso vedere alcuni esempi di hada originali?

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Se vai in "schede tecniche" ne trovi (anche guardando in qua e l? nel sito).

Io ho postato la foto di un Waki in "una bella bambina"

Ciao :birra:

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vorrei rivangare questa discussione per chiarire 1 po di cose

In Europa non sono mai state utilizzate tecniche di laminazione o damascatura gli unici casi sono reperibili in rare lame danesi di epoca alto medievale ma la qualit? e la tipologia di lavoro era infinitamente meno raffinata. I turchi sono gli unici ad aver sviluppato tecniche simili ma molto pi? rozze ed inefficaci.
non è preciso:a milano e brescia nel medioevo erano due centri fabbrili di prim'ordine e venivano prodotte lame sopraffine in acciaio damasco con la stessa tecnica delle spade giappone si solo con la differenza che le piegatura erano inferiori e quindi gli strati minori (scusate il gioco di parole), queste lame erano destinate ai crociati pre così dire di alto grado.

 

Le lame moderne presentano una damascatura omogenea proprio per questo motivo: provengono da blocchi damascati industriali.

Inoltre ? a tutti noto che la lama giapponese ? composta da vari tipi di acciaio alcuni pi? duri altri pi? elastici che , andando a comporrne la struttura

 

di lame moderne ci sono di due tipi:

-damasco industriale:quello che ha detto giustamente kento

-damasco artigianale:prodotto a mano partendo da un pacchetto di acciai con diverse qualità per elasticità e durezza, come facevano i giapponesi ma solo partendo da barre e non da un blocco che contiene fusi insieme i vari tipi di acciai.

 

il forgiatore di damasco atigianale oltre alle ripiegature(necessarie per aumentare gli strati del damasco) tramite torsioni o punzoneture ecc. ricava un disegno che poi verrà evidenziato passando la lama finita in acido nitrico o altro acido, il forgiatore giapponese prendeva in considerazione, giustamente, solo le qualità meccaniche ripiegando soltanto la barra più volte anche 15 per ottenere una lama molto compatta e trascurava il lato etstetico che come ben sapete aveva altre componenti (hamon, utsuri....ecc), quindi la trama (hada) del damasco era irregolare.

 

 

Il risultato finale mostra la Hada, cio? l'effetto "simil-damasco" che presentano le lame giapponesi: essa non ? segno delle impurit? dei materiali come nelle lame damasco ma ? l'evidenza che il materiale ? stato ripiegato e lavorato in modo unico.

nel damasco i segni non sono le impurità ma i diversi tipi di acciaio che vengono "erosi" in modo diverso dall'aciodo in cui le lame vengono immerse, al contrario se le lame non verranno immerse in alcun acido non si vedrà alcuna trama se non con una lama lucidatissima come sono la spade giapponesi!

 

 

RIASSUMENDO:

-anche noi italiani conoscievamo i segreti della metallurgia anche se lievemente inferiore a quella giapponese

-il damasco artigianale se ben forgiato e temprato può avere ancora le proprieta mecc. dell'acciaio giapponese

-le lame di coltelli ,con una evidente damascatura, sono stati immersi in un acido altrimenti la trama sarebbe visibile solo con lama lucidissima

-hada=damascatura

ecco una lama da me forgiata in damasco,grezza.

SPXImage04.jpg

SPXImage05.jpg

 

 

questa risposta non vuole essere in nessun modo offensivo o denigratoria nei confronti di nessuno ma solo 1 precisazione :smile::smile:

 

le info le ho lette su un libro che parla SOLO di acciaio damasco e la sua forgiatura se volete il titolo e l'editore ve li do! :smile::smile:

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Fammi indovinare,il libro è il "Panseri" ?...

Ma questa è la lama di uno "sfilato" ?

Modificato: da shimitsu masatsune

La vittoria è di colui,

ancor prima del confronto,

che non pensa a sè

e dimora nel non-pensiero della grande origine.

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panseri? mai sentito! :ph34r: il libro è edito dalla ulrico hoepli e si chiama "ACCIAIO DAMASCO- la tradizione orale nella pratica di forgia" e costa 16,53€ ed è scritto da COMI I.

cosa intendi con sfilato? è la lama di un pieghevole ed è lunga 18 cm circa.

spiegami cosa è lo sfilato! :blink:

il "panseri" è un libro da leggere o dice "baggianate"?

ciao! :arigatou:

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:gocciolone: Bhè...I testi del Prof. Carlo Panseri vengono studiati in tutto il mondo e nei politecnici di tutta Italia è stato anche il fondatore dell’Istituto Sperimentale Metalli Leggeri-ISML,è stato poi uno dei primi (e comunque l'unico italiano) a dedicarsi allo studio scientifico delle Nihonto ed in particolare del damasco presso le varie tradizioni, tra le sue pubblicazioni spicca anche un saggio dedicato ad una lama di Suishinshi Masahide.

 

P.S.: Scusatemi se vado Off Topic (ammetto che con le Nihonto non c'entri proprio nulla) lo sfilato è un tipico coltello regionale dalla punta affusolata a forma di foglia di ulivo (praticamente identica a quella da te forgiata) prodotto ancora oggi nella città dei ferri taglienti di Frosolone in Molise (molto in voga durante la fine del regno delle due sicilie,anche se oggli la lama non supera i 21 cm 150 fa e più poteva misurare da aperto la bellezza di 60 cm).


La vittoria è di colui,

ancor prima del confronto,

che non pensa a sè

e dimora nel non-pensiero della grande origine.

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chiedo umilmente scusa anche io per il mio o.t. :arigatou: :

ma la lama a foglia non è più panciuta?! la mia è più che altro una pen point (punta a penna)

richiedo umilmente scusa per l' o.t. :arigatou:

 

ma è leggibile il libro? :cinese:

 

shimi ma tu sei un coltellinaio custom??

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ma la lama a foglia non è più panciuta?! la mia è più che altro una pen point (punta a penna)

 

Dovrebbe nel caso dello sfilato artigianale non è sempre detto perchè si può presentare più affusolato di come ci si aspetterebbe;alcuni hanno anche il controfilo a baionetta...(magari ti invio una foto in P.M di uno dei miei)

 

ma è leggibile il libro?

 

Purtroppo solo nelle biblioteche dei vari politecnici...se presenti (infatti è più di un quaderno, quello che interessa le nihonto è il II)

 

shimi ma tu sei un coltellinaio custom??

 

Cosa te lo fa pensare... :whistle:

Modificato: da shimitsu masatsune

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Mi sembra che l'equivoco di base sia il fatto che si dica che le nihonto sono formate da diversi trati di diverso materiale, come invece mi risulta sia il "damasco" e non si parli della purezza del Fe-C che è alla 3-4 cifra decimale.

 

O mi sbaglio ? :cool::arigatou:

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Secondo me le differenze tra le tecniche di forgiatura europea e giapponese sono immense, non riguardano unicamente l'hada, mi scuserete se non uso il termine damasco per una nihonto lo troverei quasi offensivo.

Nessuno sostiene che in Italia non ci fossero ottime tecniche di forgiatura, siamo comunque assai lontani dalle capacità dei tosho. Uno stesso approccio comparativo mi pare assurdo. Insomma c'è un abisso, si sa; io non parkerei quindi di "lieve inferiorità", direi piuttosto..."estrema inferiorità".

Modificato: da Kentozazen

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La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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