Nie O Nioi.

[Kentozazen 44]

 

Inutile negarlo nie e nioi è l'argomento in cui la maggioranza dei neofiti fa confusione. ora lo so che andrete tutti a ripassare le foto che avete in archivio , le notizie reperibili ecc. Comunque sta di fatto che molti di noi si incasinano molto facilmente.

L'ultima lama che ho polito era una Yamashiro in nie deki, io sinceramente non so se sia più frequente il nie o il nioi ma nella statistica della mia esperienza il nioi ha la supremazia con enorme misura.

Premesso che un buon occhio ed una notevole esperienza permettono di individuare la struttura dello yakiba anche su lame malconce, vi faccio partecipi delle mie personali considerazioni in proposito.

Giuseppe ,tempo fa, ci diede un modo assai veloce ed intuitivo per non confondersi con i termini kozuka e kogai ; ora vi do il mio su nie e nioi. Sappiamo per sommi capi che il nioi è una nebulosa formata di particelle finissime che dà un effetto brillante e biancastro allo yakiba, il nie invece? Alcuni dicono si tratti di formazioni martensitiche, più scure ma io direi che non sono più scure , semplicemente sono meno brillanti però assai più definite, si tratta in pratica di "puntini" circolari finissimi ma definibili chiaramente con un esame ravvicinato. Come ricordarci la differenza tra i due? Bene seguite il mio consiglio. Pensate ai nie , anagrammate cosa viene? NEI, come i nei sulla pelle. Ecco come ricordarsi che nie sono puntini, conseguentemente nioi è nebulosa brillante.

Ma forse la domanda è : come fa questo matto a sostenere che non sono formazioni "scure"?

Eheheheh ve lo spiego, molti di voi avranno il libro "The craft of the japanese sword" , su quel testo come su altri si evidenzia il fatto che durante la fase di politura hazuya lo hada diventa bianco ed opaco; quando si passa sullo yakiba, se esso è nioi , la struttura cristallina "resiste" all'opacizzazione evidenziando un visibile contrasto con il tessuto dello hada, già brillante, vigoroso, intenso. Quando invece lo yakiba è in nie tra hamon e hada spuntano miracolosamente alla vista tanti piccoli puntini che manifestano la stessa struttura molecolere dello hada poichè con hazuya sbiancano.

Quindi in sintesi la mia visione è la seguente:

Nioi: lo hamon sfuma sopra lo hada formando una contrastante linea perlitica

Nie : lo hada sfuma sopra lo hamon (cioè ad esso si sovrappone) e -diradandosi- la struttura si condensa in una sorta di puntinatura fino a sparire completamente nella compatta stuttura dello hamon.

Ci avete capito qualcosa? Comunque che bello veder comparire i nie, l'acciao svela i suoi segreti e si trasforma quasi poeticamente. Come faccio a spiegare che una sensazione del genere può anche procurare commozione?

Modificato: 5 novembre 2005 da YamaArashi

[Budo 0]

Ehi Ken, bella spiegazione. Semplice da ricordare.

 

L'ultima lama che ho polito era una Yamashiro in nie deki, io sinceramente non so se sia più frequente il nie o il nioi ma nella statistica della mia esperienza il nioi ha la supremazia con enorme misura.

 

Come faceva/fa un forgiatore a creare una lama in nie piuttosto che in nioi?

E, se la seconda è così poco diffusa, c'è una ragione? Difficile da preparare? O altro?

 

Scusami, ma ha stuzzicato la mia curiosità.

[Kentozazen 44]

Giuseppe mi piacerebbe dirti che lo so ma non lo so. Posso dirti che questo tipo di formazioni si evidenzia durante lo yaki-ire (il processo di tempera finale) , in questa fase il veloce passaggio di temperatura determina la disposizione molecolare del reticolo cristallino dello yakiba, ritengo che il risultato di questa operazione dipenda da una combinazione di molti fattori tra cui quello termico e quello strutturale dell'acciao di partenza costituiscono i fondamentali. Ora mi si potrà contraddire ma ritengo anche che -poichè la presenza di nie o nioi spesso identifica una tradizione- il motivo principale sia il tamahagane da cui si parte e la lavorazione che esso subisce durante il processo di forgiatura e ribattitura. Durante lo yaki ire le molecole di acciaio passano velocemente da una situazione cinetica assai vivace ad una stasi, si tratta proprio di capire cosa avviene in questa fase di "riorganizzazione molecolare" che ha la durata di circa otto dieci secondi. Sarà una delle domande che porrò nel prossimo incontro INTK...sperando che mi sia dia una risposta esauriente. Non sono certo di quanto vado dicendo, ma se è vero che il nie deki è meno frequente soprattutto in lame moderne (da tardo shinto a seguire) , la cosa potrebbe essere dovuta al fatto che il nioi è assai più vistoso e anche lame in pessime condizioni possono facilmente evidenziarlo. Se parliamo poi di shinsakuto posso notare che la tendenza artistica recente è quella di hamon fortemente contrastati, attività vistose e spesso finiture in hadori. Insomma si cerca il grande contrasto, si tenta di stupire con soluzioni particolarmente esasperate. Ultimamente però sto cominciando a comprendere il senso, la sottile eleganza, la poesia, il wabi sabi insiti nelle lame che colpiscono poco a prima vista ma che -dopo un attento esame- rivelano un gusto raffinato, nascosto, poetico, semplicemte suggerito (non imposto) come alcune yamashiro.

Chissà se mi spiego. Tutti guardano lo hamon, tutti (non tutti in realtà ma molti) vogliono una lama contrastata, vivace, mokume, o mokume, gunome, ashi, saka ashi, vogliono tobiyaki a tutti i costi; nulla da ridire su certe tecniche, solo mi rendo conto che stili più sobri non sono assolutamente da sottovalutare anzi, ad un occhio esperto possono offrire altrettanta soddisfazione e forse (talvolta) anche di più.

Modificato: 3 dicembre 2005 da Kentozazen

[Simone Di Franco 54]

Mi sembra comunque ovvio pensare che ogni stile, adottando tecniche di forgiatura diverse per temperature, composizione del metallo, della argilla di tempra e di semplice lavorazione generi risultati diversi.

Secondo me la presenza di nie o di nioi è fortemente legata alla fase di tempra.

Su di un punto ti vorrei anche riprendere, Ken: sia nie che nioi sono formazioni martensitiche; soltanto che il nioi è formato da cristalli così piccoli e uniformi che appaiono come una nuvola, mentre il nie, essendo più grezzo è più distinto.

Come forse avevo già detto da qualche altra parte, credo che tempre più drastiche, cioè temprando da una temperatura più alta e utilizzando argille più sottili e meno isolanti, diano luogo a nie mentre tempre più regolari formino il nioi.

C'è da aggiungere anche che spesso la tempra veniva ripetuta più di una volta, appositamente per ottenere una lama più uniforme e meccanicamente più resistente.

[Giuseppe Piva 6]

Si puó anche aggiungere che in realtá si distinguono quattro tipi di "cristallizzazione" a seconda delle dimensioni delle particelle:

 

nioi (invisibili, nel senso che si vede una massa uniforme)

konie (piccole)

nie (grandi)

aranie ("ruvide")

 

In realtá peró ogni lama ha diverse combinazioni di queste e vale sempre la pena di osservare bene tutto l'hamon prima di trarre conclusioni.

[Kentozazen 44]

Yama le formazioni non sono unicamente martensitiche, la martensite è solo una delle strutture che si presentano, non è così semplice. Inoltre la differenza tra nie e nioi non è nelle dimensioni ma piuttosto nella struttura molecolare. La pratica di yaki-ire multiplo mi risulta essere assai raro. E' mia opinione che nie e nioi non siano della stesse materia chimica, la differenza infatti non risiede solo nella dimensione della puntinatura ma anche e molto più decisamente nell'effetto estetico. Non credo assolutamente che la formazione di nie o nioi dipenda dalla temperatura in sè, è piuttosto la velocità di raffreddamento -che determina il risultato della transizione-unita alla tipologia del materiale a impostare una soluzione o l'altra.

Dunque dovrei forse introdurre il concetto di austenizzazione. Il processo di austenizzazione è quello con cui si porta la lama ad alta temperatura sino ad ottenere una struttura "austenitica", per cercare di essere chiari una struttura austenitica pura si ha quando nel metallo non vi sono più particelle di ferrite. Poichè la lama viene coperta con apposite argille secondo svariate tecniche di qualità e distribuzione la lama non subisce un riscaldamento omogeneo , si hanno quindi zone di pura austenite e zone ad austenizzazione incompleta.

Il raffreddamento della lama in acqua comporta la trasformazione in varie differenti strutture : trostite, martensite, perlite ed altre; in questo contesto non devono essere sottovalutate nemmeno la presenza di "impurità" come sulfidi, silicati, allumina, ossidi granulari e via discorrendo. Scusate non sono un chimico quindi non vado oltre. Comunque la trostite è una struttura lamellare composta da ferrite e cementite, la perlite è molto simile alla trostite ma non identica e qui mi fermo. La martensite è una struttura soprasatura di carbonio e ferrite ed è il materiale di cui è composto principalmente-ma non totalmete-lo hamon. Nello yakiba -che ricordo a tutti essere la linea di definizione tra hamon e ji- le tre strutture si miscelano definendo la zona di transizione interessata da nie e nioi.

Faccio un esempio banale di come possano cambiare il risultati della transizione durante la tempera. Immaginate di avere messo su un pentolino a bollire una cera, se la togliete dal fuoco e la mettete all'aria aperta a raffreddare le bolle fanno per maggior parte in tempo a raggiungere la superficie e a sublimarsi prima che la cera solidifichi, se invece per raffreddare la cera immergiamo il pentolino in una vasca di acqua fredda il passaggio termico a grande velocità "congela le formazioni gassose all'interno della struttura. Mi rendo conto che si tratti di un esempio estremo e banale ma penso possa rendere l'idea di quanto la tempistica di raffreddamento influisca sulle varianti ottenibili da una miscela semplice come una cera, figuriamoci quante varianti entrano in gioco per materiali più complessi come l'acciaio.

Quello che volevo dire e che non so se son riuscito a spiegare è che...insomma parliamo di puntini per intenderci, il puntino che forma il nie non è dello stesso materiale del micropuntino che forma la nebulosa del nioi, la differenza non è data da dimensioni e intensità ma da composizione chimico-fisica.

Modificato: 6 novembre 2005 da Kentozazen

[Kentozazen 44]

La zona di transizione inoltre è di grande importanza per la resistenza della struttura della lama intera. Se la separazione tra zona martensitica (o più correttamente "principalmente martensitica") e quella perlitico-trostitica è molto definita la possibilità di una rottura è più alta, se al contrario vi è nello yakiba una corretta miscelazione la capacità di resistenza agli stress aumenta notevolmente. Questo però non significa che un nioi sottile e definitissimo sia sintomo di una miscelazione scarsa, penso che un giudizio in proposito si basi su criteri più complessi.

[Ughen 5]

nie e nioi una bella gatta da pelare riguardo all'esecuzione di questi per quanto mi è stato riferito (e k ho preso x buono ) viene creato durante le fasi di ribattitura del tamahagane prima dell'iserimento degli altri metalli, in questa fase subito prima di rinserire il panetto nella forgia viene "sporcato" con una pastella sabbiosa di metallo e cristalli di carbone k in seguito con le ribattiture successive viene inglobato nel metallo...........nn so se sia esattamente così ma speriamo k all'incontro INTK ci dicano qualcosa

[Kentozazen 44]

Questa poi! Leggende metropolitane Andrea. Non ci credo nemmeno se lo vedo. Assolutamente inattendibile secondo me. :)

Modificato: 6 novembre 2005 da Kentozazen

[Giuseppe Piva 6]

mmm... oggi ho maneggiato una trentina di lame (alcune strepitose!): ce ne fosse stata una, dico una, catalogata come niei!!!! Ken, sei sicuro quando dici che le spade in niei sono molto piu' comuni? Non e' che sono semplicemente konie? Le spade di oggi erano tutte gia' catalogate da gente esperta e non ce n'era neanche una in niei: a occhio nudo era difficilissimo vedere le particelle - lo ammetto - pero' la sensazione era quella di un insieme di puntini! Il vero niei dovrebbe essere una striscia bianca, senza alcun disturbo, da quanto mi risulta.

[Castelli Gianfranco 3]

Nella mia lama (Emura Saku 1a arrivata - vedi schede tecniche) nella foto dopo il nakago, sono niei quelli ?

Nella scheda non mi sembra siano riportati, ma mi sembrano tanto uguali alla prima foto di questa discussione.

Attendo conferma o smentita

 

Gianfranco :hiya:

[Simone Di Franco 54]

@gfc la foto del nie in cima a questa descrizione l'ho presa proprio dalla tua lama...

 

@Ken

ci sarebbe da discutere...

nulla da eccepire riguarda allo stato chimico del materiale e sicuramente la mia idea su come si possano realizzare Nie piuttosto che Nioi è solo una teoria.

Rimango comunque dell'idea che il nioi sia semplicemente un insieme di cristalli più piccoli e uniformi della stessa natura del nie, soltanto così piccoli da sembrare indistinti.

Riguardo poi alle successive ritemprature, l'ho letto proprio su un libro , forse "craft of the japanese sword" e comunque non si tratta di un processo completo di yakiire ma un semplice riscaldamento e raffreddamento in acqua che serve proprio a uniformare la tempra e a rendere la differenza di stato dei materiali a livello della yakiba meno drastica. Appena trovo il paragrafo te lo segnalo.

[Kentozazen 44]

Giuseppe

quando scrivi "niei" penso volessi scrivere NIOI, sono convinto che il tuo è un errore di battitura ma poi vedi Gianfranco che ti segue , comunque stai dicendo che su trenta lame esaminate erano tutte in nie deki? Urgh mi sembra strano. Non potrebbe invece essere che si tratta di lame in nioi deki in cui viene segnalata la presenza di formazioni di nie? Così sarebbe differente. Molto spesso le formazioni coesistono ed i nie appaiono sporadicamente e non su tutta la lunghezza dello yakiba.

Yama

Insisto sulla differenza chimico fisica delle particelle che costituiscono le due formazioni, nota inoltre che giustamente i nie si dividono in nie e ko-nie (ovvero nie piccoli) , non avrebbe nessun senso fare una distinzione sulla base della dimensione all'interno della categoria se poi i nie molto piccoli venissero identificati come nioi. Quindi i nioi secondo il tuo punto di vista sarebbero dei "ko-ko-nie"...non credo proprio sia così. Il nioi è brillante il nie non ha la stessa rifrazione , diverso colore, diverso riflesso diversi insomma.

Non vorrei si facesse confusione anche nell'esaminare le fotografie, per comprendere la differenza tra i due sarebbe bene avere foto comparative con lo stesso tipo di finitura, una lama in nie deki in finitura sashikomi e l'altra in nioi deki con finitura keisho non sono un buon sistema di confronto, si fa casino.

Nulla da ridire poi sui processi di stabilizzazione termica successivi allo yaki-ire ma non si tratta di tempera multipla.

Gianfranco

Nioi non "niei" am'arcmand! (=mi raccomando)

Comunque per esempio tutte le gunto e quasi tutte le gendaito sono in nioi deki, cosa che non esclude la possibilità di isolate formazioni di nie come teorizzavo prima per il caso di Giuseppe.

Ribadisco però che non sono assolutamente certo che nioi deki sia più frequente di nie , è una semplice supposizione sulla base della mia personale esperienza.

Modificato: 7 novembre 2005 da Kentozazen

[Simone Di Franco 54]

Non sono abbastanza convinto per insistere...però chiederemo qualcosa al corso, è un argomento interessante.

 

Se hai due foto più comparabili mettile, poi le riaggiusto io nel titolo.

[Giuseppe Piva 6]

Giuseppe

quando scrivi "niei" penso volessi scrivere NIOI, sono convinto che il tuo è un errore di battitura

 

ahahah... vedi cosa succede a scrivere prima di bere il caffe'!

 

Comunque, guarda questa spada.

 

E' una cosa da un 50.000 euro, juyo, quindi penso che nella catalogazione siano stati precisi. Scrivono:

Kitae [forging pattern]: Itame with jinie and aranie

Hamon [tempering pattern]: deep notare mixed with gunome of nie, aranie and slight yubashiri

 

Cosa ne pensi? Comincio a credere che sia anche una questione di opinioni, ad un certo punto...

[Kentozazen 44]

Io penso che effettivamene ci sono casi in cui anche l'opinione ha il suo peso, alle volte la sensibilità richiesta mi ricorda quella di un esperto somelieur. Comunque per la lama che hai listato mi sembrano evidenti le formazioni di nie ma non saprei dire se si basi su nie deki o nioi deki in quanto per poterlo dire bisogna esaminare la lama da molto vicino, a volte anche l'osservazione dietro un vetro non permette di distinguere soprattutto in una finitura hadori come questa. Certo ritengo il commento più che attendibile.

[Giuseppe Piva 6]

Be', vista in mano - da vicinissimo - le particelle di nie erano quasi invisibili e si sarebbe tranquillamente potuto dire che si trattava di nioi deki. Lo stesso discorso era lo stesso per quasi tutte le altre lame che ho esaminato. Ti ripeto, una trentina e al 99% catalogate come nie.

[Castelli Gianfranco 3]

@gfc la foto del nie in cima a questa descrizione l'ho presa proprio dalla tua lama...

 

Mi sembrava un "già visto" eh eh eh memoria per le immagini si, ma per i nomi ...

 

Giuseppe

quando scrivi "niei" penso volessi scrivere NIOI, sono convinto che il tuo è un errore di battitura ma poi vedi Gianfranco che ti segue

 

... pure brutta figura per colpa di altri adesso già sbagliavo abbastanza di mio

 

Gianfranco