Vai al contenuto

Rinnovo/Iscrizioni N.B.T.H.K. Italian Branch 2024

La Branch italiana è un piccolo organismo, sostenuto dall’impegno e dalla passione di pochi, ma risulta molto importante per lo sviluppo dei nostri studi sulla token. Vi esortiamo a prendere in considerazione l’idea di far parte di questo gruppo, non solo per progredire nello studio ma anche per diventarne sostenitori attivi. Oltre ad essere economicamente vantaggioso per chi vuole essere socio N.B.T.H.K., permette di avere un contatto privilegiato con la Sede Centrale a Tokyo, dando l'accesso a canali di studio altrimenti impensabili per un occidentale, come accaduto durante l'ultimo Special Meeting.
Chi è interessato e desidera avere maggiori informazioni, che sia già Socio INTK o meno, può contattare il Presidente Gianluca Venier entro il 20 marzo direttamente via email: nbthk.italianbranch@gmail.com

Simone Di Franco

Spade molto antiche e caratteristiche salienti per il kantei

Messaggi consigliati

Dall'ultimo kantei nbthk che presenta una tachi molto antica del periodo Heian, è nata una discussione che vorrei approfondire qui in modo più sensato.

 

Il quesito principale è questo:

 

Che senso ha considerare certe caratteristiche di una lama per un kantei se sappiamo che sono state irrimediabilmente alterate dai restauri, dalle politure e dall'uso in battaglia?

certe caratteristiche che diamo per scontate per identificare una lama di un certo periodo sono effettivamente quelle della spada originale?



Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Assolutamente no.

Come già detto in altri post le lame più vissute inevitabilmente hanno perduto gran parte della loro struttura originale, gli stessi Giapponesi quando hanno deciso di "copiare le caratteristiche" di alcune lame di altri periodi si sono dovuti porre questo problema.

Penso che addirittura alcuni nakago risagomati abbiano anche subito una loro modifica di angolazione per renderli più vicini alle "mode del Momento".

A ben vedere in molti casi dove sussistono più Mekugi ana si possono notare che se ne trovano alcuni che non risultano proprio al centro del nakago stesso e questo può solo avvalorare questa tesi.

Le lame molto lunghe che sono state accorciate notevolmente per le funzioni e le limitazioni di legge del tempo non si sottraggono a questo loro rimodernamento e questo ne fa delle cose totalmente diverse dagli originali.

Il modo di polire come già detto è molto cambiato, questo nei periodi che la lama era in uso aveva scopi diversi da quelli di ora, al kissaki la lama doveva dare il massimo, e proprio qui subiva il massimo sforzo nell'utilizzo, si può pensare che una politura del tempo incidesse proprio il quel punto più che al centro o addirittura all'ha machi dove sembra che in alcune scuole non ci fosse alla nascita della lame nemmeno il filo.


"accorciati la firma". Ernst Jünger

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

butto lì qualche idea scollegata, magari in seguito si potrà approfondire:

 

- lo studio sulle lame non può prescindere dalla considerazione su come queste fossero in origine: non ha senso dire che(faccio un esempio stupido per rendere comprensibile la mia idea) le lame del kamakura non hanno i machi: non li hanno ora se sono finite, ma in origine avevano i machi esattamente come tutte le altre lame, e questo vale anche per altre considerazioni.

 

- il lento consumarsi della lama non altera solo alcuni parametri geometrici, su questo ci sarebbe da discutere moltissimo...

 

- non è logico pensare che una lama nascesse con 1mm di hamon(in alcuni casi sugli oshigata si legge che è presente solo più l'habuchi...), perchè bisognerebbe dare per scontato che quella lama non sia mai stata polita o che non abbia mai avuto nemmeno una macchiolina di ruggine.

 

- molte lame koto hanno l'hamon che si alza nella zona del monouchi ed un boshi bello pienotto, con sakihaba alto: se ad una di queste lame noi asportassimo l'hamon in maniera uniforme lasciandone 2 mm su tutta la lunghezza avremmo una katana con ko kissaki molto piccolo. probabilmente questo è avvenuto in moltissimi casi. l'hamon nasceva così per preservare la zona del monouchi che è quella più soggetta ad usura.

 

- è probabile che alcune lame antiche avessero un "ko-kissaki", ed anche l'ikubi kissaki si ritrova in lame passabilmente conservate, MA io ritengo che un ko-kissaki fosse originariamente poco sotto o attorno ai 2cm, con un kissaki di 2,5(banalizzando, parliamo di migliaia di oggetti, non dimentichiamolo).

 

- esistono lame koto(Heian e Kamakura nello specifico) che, essendo proprietà di templi, o per fortuna, si sono conservate in relativamente buona salute, e queste lame generalmente non rispettano alcune "idee" sulle forme delle lame antiche.

 

- già nel periodo Heian è possibile rinvenire lame che, nonostante l'usura presentano misure notevoli, in alcuni casi superiori a quelle delle lame kamakura(vedi la già citata "Odenta" firmata Mitsuyo saku)

 

-alcuni studiosi ritengono che il sugata preponderante, fino al Nambokucho, sia quello definito "kamakura-sugata", con poca differenza tra motohaba e sakihaba.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

giusto un esempio:

questa lama, piuttosto ben conservata, è datata al primo periodo Kamakura(inizio del XIII secolo). soprassedendo sul fatto che la lama è accorciata, e quindi ha perso parte della sua curva, che risulta ora spostata... e concentrandoci sul kissaki(che sicuramente ha perso anche lui qualcosina con le politure)... troviamo un bel 4 cm secco di kissaki! sono misure che normalmente si associano al Muromachi!

 

hatakeda-moriiye1.jpg

 

e questo è solo un esempio estremamente banale!

 

(la foto viene da sho-shin)

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

In parole povere alcune delle caratteristiche di lame antiche con cui vengono riconosciute sono date dal tempo e dalle politure e non sono nate così. Giusto?


Diego T.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

io la penso così.

per me la lama che ho postato ha una precisa connotazione temporale dovuta al tipo di boshi, alla presenza di alcuni tipi di choji e non di altri più moderni, dal modo in cui sono realizzati gli ashi, ecc, la forma non è del tutto indicativa, se osserviamo questa che è abbastanza intatta. concordate?

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Io credo proprio che fili il ragionamento. ..


Diego T.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

c'è qualcosa che ti interessa sapere nello specifico?

comunque inizio con il dire che la lama viene presa ad esempio di una lama kamakura(del primo periodo) relativamente intatta. che la lama abbia perso qualcosa nel monouchi lo puoi vedere da come si restringe, in quell'area, la "base" di hamon uniforme che sta sotto i choji(gli ashi lunghi arriveranno in un periodo successivo).

la lama è firmata : "Moriiye tsukuru" ed ha il riconoscimento di Juyo bunkazai(è facile intuire il perchè, se si somma la qualità alla conservazione), è databile, secondo alcune fonti al 1230, mentre altre anticipano leggermente(1220).

misure:

nagasa: 69,39cm(da considerare che era probabilmente tranquillamente 6-7 cm più lunga, quindi direi un 75cm)

sori: 1,51cm(anche questo dato è da rivedere al rialzo)

motohaba: 2,97cm(probabilmente il motohaba originale era circa 3/3,3 cm)

sakihaba: 2,18cm(probabilmente stava sui 2,3/2,5cm)

kissaki-nagasa: 3,94cm(penso fosse circa 4/4,2 dato che non sembra aver perso molto in lunghezza)

moto-kasane: 0,79cm

saki-kasane: 0,55cm

nakago: 17,73cm

 

esistono anche altre lame simili, tra cui una, con riconoscimento bunkazai, anch'ella firmata "Moriiye tsukuru" che ha dimensioni quasi identiche nonostante appaia più consumata di questa.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

ma tanto per dire una banalità ...........anzi due

 

ma non potrebbe essere che un bravo forgiatore "facesse" una lama alla maniera di .. (magari ne ha fatte talmente tante che alla fine c'è riuscito ??

 

ma non si è mai fatta una "prova scientifica sulla datazione" ??? tipo carbonio C o altro ??

 

 

 

.. meglio ancora se fatto su lame spezzate o rovinate, in modo da comprovare alcune analisi "datate o attribuite" con le classiche analisi di studio su forma e altri fattori tipici di epoche o stili riconosciuti come tali.


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

quella degli utsushi è una realtà ben consolidata.

bisogna tenere conto del fatto che molte lame(anche importanti/importantissime) sono state tagliate durante il 1500... e che si è iniziato a produrre utsushi di lame koto(con una predilezione particolare per il Nambokucho in alcuni casi) proprio verso la fine del '500(pensate alle keicho-shinto). per forza di cose una lama tagliata nel 1550 ed una prodotta nel 1590 non avranno una patina molto differente, in termini di "spessore"(il colore cambia, perchè è diversissimo l'acciaio, ma sono "finezze"). anche nell'800, con il grande revival(sia per quanto riguarda le lame che le armature) degli stili medioevali(tornano in auge gli stili Bizen, le copie di lame del migliore Soshu, anche le yamato hanno dinuovo il loro momento di gloria, in contrapposizione alle shinto con hamon "pittoreschi") vengono prodotti utsushi che, molte volte, basandosi su lame non solo antiche ma anche "stanche" ne imitano l'hada aperta, l'hamon ridotto al lumicino e, nei casi più estremi anche il nakago ossidatissimo, si arriva addirittura a fingere dei suriage!

questa lama è stata prodotta nel 1830, non nel tardo Heian come vorrebbe far credere:

 

tachi1.jpg

 

tachi nakago.jpg

 

ora, è evidente che questa lama non può ingannare un esperto, visto che comunque il tessuto è compatto e anche il nakago potrebbe risultare un po' artefatto, ad un esame accurato, MA se questa lama fosse stata prodotta nel 1570, imitando lo stile Heian(o quello che loro credevano esserlo), e quindi avesse una patina buona(e non una patinatura) vecchia di 400 e rotti anni, e qualche politura magari un po' energica... sarebbe possibile scoprirlo? io penso di sì, e non necessariamente ricorrendo ad esami, ma ragionando molto su come avrebbe dovuto essere e sulle caratteristiche di tempra e lavorazione.

ps. la foto viene da nihonto.us. e, devo dire, che come utsushi questa lama rasenta lo stato dell'arte. anche l'idea di fare fori di dimensioni differenti(un foro kamakura non è uguale ad un foro del periodo muromachi) è semplicemente geniale.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Quindi dici che è possibile riconoscere davvero una lama prodotta più avanti, tipo tardo muromachi, cercando di copiare lame più antiche solo in base ad uno studio, anche se come hai scritto nemmeno i forgiatori erano così sicuri che fosse quello lo stile?


Diego T.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

allo stesso modo, senza un'analisi accurata di stile e caratteristiche dell'acciaio... a quanti verrebbe in mente di dire che questi machi appartengono ad una lama datata al periodo di Kamakura e che fortunosamente s'è conservata praticamente intatta?

 

sanchomo-ichimonji1.jpg

 

motohaba: 3,48cm

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

certo, determinati studi sulle forme sono arrivati dopo: tieni anche conto che spesso avevano occasione di osservare un numero limitato di lame e non necessariamente quelle meglio conservate. qualunque di noi con 10-15 libri in biblioteca ed una connessione ad internet ha una visione molto più ampia della questione rispetto ad alcuni forgiatori del 5-6-7-800.

pensate anche ai tanto "takenokozori" che non sono altro che l'imitazione di un tanto consumato!

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

E se già il ragionamento di base fosse sbagliato? Dando per assodato che alcune lame fossero dell'heian?


Diego T.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

In genere le lame più antiche hanno un metallo più morbido, ed almeno su lame corte alle quali ho messo mano, per quanto fini che siano, non viene fuori lo shingane :arigatou:


"Indiana Jones e la lama perduta"

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

in alcuni casi questo è senz'altro vero. sulle esatte date di alcuni forgiatori non si hanno certezze. e questo vale non solo per l'Heian ma anche per epoche successive. basta pensare che una volta si riteneva che fosse esistito un Kanemitsu(Osafune Kanemitsu, fondatore del So-den Bizen), in realtà si tratta di 3 forgiatori diversi.

in altri casi bisogna ricordarsi che di alcuni forgiatori NON esiste una sola lama la cui firma sia ritenuta buona senza dubbi o che non sia frutto di un'attribuzione, basta pensare a O-Sa, a Soshu Yukimitsu(del primo esistono solo due lame la cui firma sia ritenuta autentica, del secondo non ci sono certezze).

sicuramente lo studio della spada giapponese non è ancora arrivato alla conclusione.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

E diciamo che nulla è così sicuro come a tanti sembra...basti guardare a tutta la storia in generale, reperti e manufatti...nonostante studi approfonditi c'è ben poco di così sicuro.


Diego T.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per commentare

Devi essere un utente per poter lasciare un commento

Crea un account

Registrati per un nuovo account nella nostra comunità. è facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Hai già un account? Accedi qui.

Accedi ora

Chi è I.N.T.K.

La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

Come associarsi ad I.N.T.K.:

Potete trovare QUI tutte le informazioni per associarsi ad I.N.T.K..
Associandovi ad I.N.T.K. accettate in maniera esplicita il Codice Etico e lo statuto dell'associazione ed avrete accesso ad una serie di benefici:
- Accesso alle aree riservate ai soci del sito e del forum;
- Possibilità di partecipare agli eventi patrocinati dall'associazione (ritrovi, viaggi, kansho, ecc...);
- Riceverete il bollettino trimestrale dell'Associazione.

"Una singola freccia si rompe facilmente, ma non dieci frecce tenute assieme."

(proverbio popolare giapponese)

×
×
  • Crea nuovo/a...

Informazione importante

Si prega di accettare i Termini di utilizzo e la Politica sulla Privacy