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Foto

Come riconoscere un autentico acciaio damasco


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174 risposte a questa discussione

#1
nitroz

nitroz

    appena arrivato

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Ciao a tutti
Ho un dubbio che mi assilla:
Ho letto il post: http://www.intk-toke...p?showtopic=549 e ho una katana cun un hada simile a quello nell'ultima foto prima dei falsi .
C'è un metodo sicuro per riconoscere se l'acciaio è vero damasco, oppure un'imitazione fatta con qualche artifizio ?
Grazie
Nitroz

Messaggio modificato da Kentozazen, 26 aprile 2009 - 13:51


#2
GianC.B.

GianC.B.
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posta foto della lama e te lo diciamo subito se è buona o no...
G.

Semper ad Majora - Eadem non eadem


#3
Kentozazen

Kentozazen

    Togishi-Indipendente

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Nessuna lama giapponese ha un damasco. Damasco è una città siriana e la siria è molto lontana dal giappone.
Le nihonto hanno vari tipi di hada, la lavorazione è talmente più raffinata rispetto ad una definibile damasco che proprio si rivelano due cose differenti.
Comunque quoto Gian.
posta una foto e te lo diciamo.
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#4
nitroz

nitroz

    appena arrivato

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posta foto della lama e te lo diciamo subito se è buona o no...
G.


Ok
Per acciaio damasco, intendo la definizione che viene data convenzionalmente in metallurgia per lavorazione che consiste nel ripiegare parecchie volte acciai con diversi tenori di carbonio e che porta al motivo che viene definito in tal modo.
Va bene, d'ora in poi, utilizzerò il termine corretto, perdonatemi ... ;-) ;-)
Spero che le foto siano abbastanza chiare, dato che sono usciti strani riflessi e la lama è risultata scura:
File Allegati  DSC00285.JPG   1,81MB   41 Numero di downloads


Secondo me, dovrebbe essere polita
Ciao e grazie
Nitroz

File Allegati



#5
ikkiù

ikkiù

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  • imola no kuni jū
salve .
sembra " ricavata dal pieno " .. Come direbbe un tornitore o un adetto alle mole .

Alla fine del vento
Ancora cadono le foglie ..
..Un falco lancia il suo grido
Si fa più fondo il silenzio dei monti

#6
nitroz

nitroz

    appena arrivato

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salve .
sembra " ricavata dal pieno " .. Come direbbe un tornitore o un adetto alle mole .


Cioè ????

#7
ikkiù

ikkiù

    Shokunin

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  • imola no kuni jū

Cioè ????


..e cioè l'acciaio è composto da strati , vedi come emerge nella zona bassa dello Hi e la distribuzione dei piani verso lo hasaki ?
Penso che hai usato il termine giusto , si può definire damasco.

Le foto che hai mandato dicono solo questo .. Si vede anche l'azione di un acidatura , procedimento tipico delle damascature , a freddo o per elettrolisi .

Alla fine del vento
Ancora cadono le foglie ..
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#8
Kentozazen

Kentozazen

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Ok
Per acciaio damasco, intendo la definizione che viene data convenzionalmente in metallurgia per lavorazione che consiste nel ripiegare parecchie volte acciai con diversi tenori di carbonio e che porta al motivo che viene definito in tal modo.


Nitroz è esattamente come dici, nella spada giapponese non vengono utilizzati strati di diversi tenori di carbonio, ma sempre la stessa lega viene ribattuta su se stessa, l'effetto venato del tessuto non è dato da diversi materiali ma da una complessa opera di ribattitura di un materiale estremamente puro.
Ecco dunque che il termine damasco non risulta corretto per la nihonto.

La tua lama non è una nihonto, le striature che si vedono non sono un hada ma qualcosa di piùsimile al damasco appunto,per farle risaltare non occorre una politura, basta una abrasione a grana media ed un po' di acido.
Ho ripetuto le parole di Ikkiu senza renedermene conto. scusate.

Messaggio modificato da Kentozazen, 16 aprile 2009 - 20:40

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#9
ikkiù

ikkiù

    Shokunin

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  • imola no kuni jū
un damasco appiattito grossolanamente e poi lavorato per asportazione presenta quel genere di distribuzione dei piani degli strati , anche questo non può essere presente in una nihonto .

Tipo questa , ve che roba , sembra la stessa .

File Allegati  RbHttpHandler.jpg   10,96KB   18 Numero di downloads

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#10
Simone Di Franco

Simone Di Franco

    YamaArashi

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nitroz vorrei precisare una cosa, il damasco non c'entra proprio niente con le spade giapponesi, è proprio una lavorazione diversa.



#11
mauri

mauri

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Se vuoi sapere di più sul damasco: COMI IVANO ACCIAIO DAMASCO LA TRADIZIONE ORALE NELLA PRATICA DI FORGIA ed.Hoepli

Un pò di tempo fà ho visto a Firenze una bella mostra sulla Cina, parecchi reperti provenienti da tombe, nelle cose esposte un vaso in vetro di origine Greca, era in una tomba Cinese.
Le contaminazioni ci sono sempre state, i Popoli intelligenti hanno sempre preso dagli altri, ed in molti casi ne hanno migliorato il prodotto finale.
mauri

"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

Ernst Jünger


#12
Kentozazen

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"Oitsuke, oikose"
Raggiungi, supera.
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#13
nitroz

nitroz

    appena arrivato

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[quote name='Kentozazen' date='Apr 16 2009, 09:37 PM' post='59732']
Nitroz è esattamente come dici, nella spada giapponese non vengono utilizzati strati di diversi tenori di carbonio, ma sempre la stessa lega viene ribattuta su se stessa, l'effetto venato del tessuto non è dato da diversi materiali ma da una complessa opera di ribattitura di un materiale estremamente puro.
Ecco dunque che il termine damasco non risulta corretto per la nihonto.

Hai perfettamente ragione, scusami.
Ho fatto un pochino di confusione con i procedimenti di produzione che per certi versi (ribattitura) mi parevano analoghi, ma, per il diverso tipo di materiale (unione di acciai diversi per il damasco e "blocchetti" dello stesso tamahagane per le nihonto) che sono molto diversi.
Mi ri-guardato attentamente (per l'ennesima volta) un bellissimo documentario (registrato) su National Geographic, relativo al procedimento di fabbricazione tradizionale di una nihonto, e ho visto dove ho fatto confusione .
Anche su altri documenti, ho notato che, il termine damasco, viene utilizzato in modo improprio per definire la produzione delle spade giapponesi

>La tua lama non è una nihonto, le striature che si vedono non sono un hada ma qualcosa di più simile al damasco appunto,per farle >risaltare non occorre una politura, basta una abrasione a grana media ed un po' di acido.

Ok, su questo avevo pochi dubbi ...., spero presto di poter entrare im possesso di una autentica.
Per ora, mi accontento di ammirare le foto..
Comunque, anche se non lo è, la mia domanda era per capire se era vero acciaio damasco oppure una imitazione, ho osato fare questa domanda, perchè ho ritenuto che qui ci fosse gente in grado di rispondere al mio dubbio.
P.S. dove trovo le pietre per la politura ?
Colgo l'occasione per ringraziare anche tutti gli altri che mi hanno risposto.
Nitroz

#14
Gisberto

Gisberto
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P.S. dove trovo le pietre per la politura ?


Parlando di damasco non si poteva finire altrimenti! :hehe:

Vai Kento, questa palla è tutta tua.

G.
Gisberto (ex nick Koala)

Persevera nell'addestramento come se fossi una spada che deve essere forgiata con il più puro dei metalli. (Takuan Soho)

#15
Franc

Franc
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Purtroppo il damasco è ancora più insidioso, perche il neofita vede una replica in acciaio damasco e gli propongono vedi questa è in acciaio ripiegato in più strati ...... e quindi allora è una nihonto....

Insomma ancora più subdolo, per chi non ha mai visto una nihonto.

Comunque non conosco la forgiatura del damasco, ma fresa e mola portano ai risultati di asportazione che vediamo qui più strati sovrapposti a scalino... del resto l'obbiettivo è farti vedere questi strati per farti credere che...
Sotto la spada levata in alto vi è l'inferno che ti fa tremare;
ma va avanti e avrai la terra della beatitudine - Miyamoto Musashi -

#16
mauri

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Come definire l'acciaio di una lama Giapponese se non damasco?

Il Damasco è un tipo di acciaio prodotto solo in Occidente o è un tipo di lavorazione che in Occidente ha questo nome?
La lavorazione di una lama Giapponese con il metodo tradizionale in fornace a riduzione per produrre Tamahgane, è solo Orientale o delle fornaci di questo tipo si trovavano un pò in tutto il mondo?

Il Tamahagane prodotto da queste fornaci è tutto uguale o la sua struttura cambia a seconda di quanto carbonio ha inglobato (parlo solo di questo componente perchè ritenuto il più importante), se è tutto uguale perchè nel prepare il panetto iniziale si fà così attenzione nella scelta dei pezzi?

Nelle lame Occidentali costruite nel medioevo con un sistema che si potrebbe definire sanmai come mai il damasco non è così visibile (vedi anche quelle del museo Stibbert o Bargello), é dovuto alla lavorazione?

E infine perchè un personaggio come Gilles Bongrain definisce Damasco la lavorazione delle lame Giapponesi: per semplificare?

Queste linee che si vedono nello hamon non possono essere definite damascatura (con un pò di racapriccio)?:

File Allegati  hamon.jpg   27,37KB   12 Numero di downloads
File Allegati  hamon.jpg_1.jpg   43,38KB   11 Numero di downloads

"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

Ernst Jünger


#17
Kentozazen

Kentozazen

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Le pietre per la politura si trovano da Castorama, ogni sabato pomeriggio fanno anche un corso di utilizzo, in tre ore impari a polire le lame giapponesi, affilare le forbici e riparare ombrelli. :happytrema:
Nitroz sei un togishi? Chi ti ha insegnato? Ci fai vedere un tuo lavoro?
Dai scherzo, la politura si impara in anni e anni di studio, tenere le manine lontane dalle nihonto è cosa saggia senza adeguata competenza.
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#18
Paolo Placidi

Paolo Placidi
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Come definire l'acciaio di una lama Giapponese se non damasco?

Il Damasco è un tipo di acciaio prodotto solo in Occidente o è un tipo di lavorazione che in Occidente ha questo nome?
La lavorazione di una lama Giapponese .............................. eccetera, eccetera


Mauri, le tue elucubrazioni non sono così peregrine.

Vorrei infatti ricordare che intorno all' anno 800 e 900 (A.D.) i Vichinghi realizzavano lame che come struttura molto si avvicinano a quelle giapponesi.
Dai reperti giunti fino a noi si può infatti desumere che realizzavano lame torcendo più e più volte (lungo un asse verticale) sottili barre di acciaio che poi venivano riscaldate al calor rosso, ribattute e nuovamente torte su sè stesse per un certo numero di volte.
Veniva quindi ottenuta una struttura molto simile allo Itame nagare, una resistenza notevolissima agli stress e sicuramente una affilatura di tutto rispetto.
Non per nulla i fabbri si dicevano diretti discendenti di Odino e lavoravano sotto la sua paterna protezione.

Di questo fatto se ne sono accorti anche i nostri amici giapponesi ricordando tale lavorazione in un lungo articolo pubblicato nella rivista mensile della NBTHK (che però purtroppo non ho).

Messaggio modificato da Paolo, 20 aprile 2009 - 23:10





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