Katana... ora wakizashi.

[Ivan C. 4]

Buonasera a tutti.

Ho acquistato molto recentemente due lame, per una (Wakizashi Osafune Sukesada) tenterò di posterò quanto prima la scheda tecnica (la mia prima scheda) mentre per questa che trovate di seguito alcune foto, ho davvero difficoltà a identificarne un "range" di forgiatori tra i quali poterla collocare......

Purtroppo non ha più un nakago originale, immagino a causa di una rottura, e quindi sarà stata trasformata in wakizashi con un nakago "minimalista" probabilmente per conservarne quanto più possibile la lama.

Mi chiedevo se potevate aiutarmi a saperne un po' di più oltre a quanto vado a descrivere:

Lama imponente e pesante, presenta due Bo hi (uno per lato) su tutta la sua lunghezza.

Il kissaki mi sembra mai ritoccato e credo che abbia subito poche politure, quella attuale (anche se vecchia) mi sembra molto ben fatta.

Non ho molta dimestichezza in termini tecnici ma lo hamon presenta Choji, Tobiyaki, Nie che non riesco a smettere di guardare e che spero le foto rendano giustizia....

Presenta un kizu in un bo hi ma direi dovuto a forgiatura e non da urto.

Mentre nello shinoji ji si identifica una hada (credo mokume) non riesco proprio a vederne nello ji (forse Nashiji).

Mi verrebbe da collocarla nel periodo SHINSHINTO ma di più non ho proprio idea.

Due misure:

 

Lunghezza totale lama (compreso pseudo nakago) 66 cm

Yori mune

Sori (sull'intera lunghezza) circa 1 cm.

Altezza ai machi 3 cm spessore 0,8 cm

Altezza al kissaki 2,4 cm spessore 0,7 cm

Mi spiace tempestarvi con tante immagini, purtroppo non sono comunque riuscito ad individuare una ji hada

 

Non ho inserito foto del koshirae inquanto è stato assemblato successivamente dal vecchio possessore e non ha alcuna attinenza con la lama (a mio parere)

 

Vi ringrazio tutti in anticipo se vorrete dare ogni notizia commento o possibile indicazione per aiutarmi a "conoscerla" nel suo intimo :arigatou:

 

 

 

 

 

 

[betadine 0]

certo che ha un hamon molto molto evidente

 

 

 

 

per altre considerazioni sono il meno indicato ....

 

ciao

[GianC.B. 0]

la lama mi sembra acidata o comunque trattata in maniera impropria, quindi purtroppo l'hada non è visibile.

data la forma dei choji raggruppati e la presenza di tobiyaki mi verrebbe da pensare ad una lama prodotta ad Osafune(Bizen) nella metà dell'800(periodo shinshinto) ma non escluderei per forza anche un qualcosa leggermente più vecchio.

per me si tratta sicuramente di un prodotto di ispirazione Bizen(quindi anche Ishido parrebbe essere un'ipotesi sensata),ma la somiglianza di diversi dettagli(resa dei choji, boshi, ecc) mi fanno pensare in maniera molto decisa ad una scuola del gruppo Osafune Sukesada.

peccato per il nakago risagomato in maniera non proprio eccelsa.

[Ivan C. 4]

Grazie Betadine, effettivamente uno Hamon così ben evidente anche ad occhio nudo non mi è mai capitato di vederlo.

[Ivan C. 4]

Grazie GianCB per le tue preziose informazioni!!!

Quindi la si potrebbe collocare in epoca SHINSHINTO (inizio o metà 800) scuola OSAFUNE SUKESADA oppure ISHIDO stile BIZEN.

Hai ragione il nakago è proprio fatto giusto per essere nascosto!!!!

Per quanto riguarda l'Hada nello ji è solo la sua assenza che ti fa pensare ad acidatura o trattamento simile, oppure c'è altro motivo?

Per quel poco che ho potuto vedere di lame trattate con sostanze chimiche, queste dovrebbero intaccare (anche se molto meno) lo Hamon e quindi creare una sorta di "stacco/abbassamento" tra lo hamon e l'hada dello ji.

Qui invece è tutto perfettamente sullo stesso piano e l'unica cosa che forse le foto non riescono a "dire" ma che la vista riesce a percepire è come se ci fosse una "polvere di brillantina" (scusa il paragone) al posto della ji hada, cioè un po' come polvere di quarzo che riflette luce in modo diverso per ogni granello......

Se è davvero stata acidata comunque almeno mi ha permesso di vedere in modo davvero chiaro anche alla vista senza fotografie, buona parte di quelli che sono i componenti di uno hamon così movimentato e che difficilmente sono riuscito a percepire chiaramente su altre lame che ho visto ad occhio nudo.

GianCB il tuo intervento è stato davvero prezioso per me, GRAZIE!

[GianC.B. 0]

figurati, ci mancherebbe.

per me si tratta proprio di una Osafune, piuttosto che di una Ishido(nome che mi è venuto in mente solo come alternativa.)

la forma dei choji, quei ponticelli, il boshi che diviene improvvisamente suguha... tutto parla di Sukesada.

per me quello che scrivi circa il modo di riflettere la luce, ed il modo in cui si presenta l'hamon, sono chiari segni di acidatura.

 

permettetemi ora di "sfruttare" questo topic per quella che può sembrare una provocazione ma che per me è uno spunto interessante di discussione:

in un caso come quello in oggetto, vale a dire di lama che, molto probabilmente(mantengo aperte tutte le possibilità, non potendola osservare dal vivo) può divenire un buon oggetto, penalizzata però da un nakago orrendo e senza alcuna storicità(completamente diverso da quello che dovrebbe essere e con una patina che sembra addirittura falsa) voi cosa fareste? lo conserviamo così perchè qualcuno 30 anni fa ha riparato alla bell'e meglio una lama rotta chissà quando e come? oppure risagomiamo ex novo il nakago, aggiungendo un foro e rifinendolo come si conviene, lasciandolo poi invecchiare naturalmente e godendoci una lama "antica" con un nakago "moderno" ma apprezzabile? sotto con i commenti... :-D

[dig1982 0]

Io do il mio parere, visto il lavoro fatto in malo modo cercherei di trovare qualcuno capace di risagomare il nakago in modo adeguato per poi lasciarlo invecchiare in modo naturale. Conservare un lavoro fatto così male e nemmeno di importanza storica non vale la pena. In realtà non capisco proprio pure la noncuranza nella riparazione, il menefreghismo...credo ci volesse poco per fare un lavoro diciamo non bello ma almeno più decente.

[Ivan C. 4]

Sono d'accordo su questo quesito che mi sono posto ieri mentre scattavo le foto:

1) credo che il nakago sia stato "fatto" giusto per essere inserito in una tsuka con il minimo della sua funzione ma credo anche per togliere il meno possibile alla lama (un nakago proporzionato avrebbe sottratto almeno altri 6/8 cm alla lunghezza con considerevole perdita dell'insieme della lama)

2) non nascondo di aver pensato di chiedere se esiste la possibilità di inviare questa lama in giappone a qualcke kagi disposto a ridare vita ad un nakago degno di tale nome, ma chi potrebbe prendersi questa responsabilità? E' meglio una lama molto più corta e con considerevole perdita estetica ma con il giusto nakago, oppure è meglio lasciarla così com' è?

Tutto questo tralasciando il discorso dei costi che sicuramente sarebbero importanti.....

Personalmente credo che opterei per rifare il nakago ma ........ da chi?

Nuovamente grazie per i vostri interventi

[mauri 49]

In questa lama non mi sembra che sia stato rifatto anche e solo il nakago, ma dentro questo lo stesso Hi che a quanto sembra gira attorno al foro ed ha una angolazione sbagliata.

Non segue una linea come quello sulla lama(vedi freccia rossa) ed è stato fatto per coprire quelle aperture evidenziate nelle

frecce nere.

Nelle foto poi vi è un particolare che sembra far pensare ad una rottura da piegatura, in caso contrario non capisco di cosa si tratta.

[Ivan C. 4]

In questa lama non mi sembra che sia stato rifatto anche e solo il nakago, ma dentro questo lo stesso Hi che a quanto sembra gira attorno al foro ed ha una angolazione sbagliata.

Non segue una linea come quello sulla lama(vedi freccia rossa) ed è stato fatto per coprire quelle aperture evidenziate nelle

frecce nere.

post-944-0-42100100-1419104125.jpg

Nelle foto poi vi è un particolare che sembra far pensare ad una rottura da piegatura, in caso contrario non capisco di cosa si tratta.

post-944-0-79722000-1419103473.jpg

Ottime osservazioni Maurizio

Per quanto riguarda il Bo-hi rifatto nello pseudo nakago........ effettivamente ci può stare per l'inclinazione non coerente, però il fatto che il foro "sembra" eserne all'interno (e quindi sembra che il Bo hi gli giri attorno) a mio avviso è solo causa dell'inclinazione che è stata utilizzata per creare il foro, partendo dal lato opposto, dove puoi vedere che non gli gira attorno. Questo crea uno "spostamento" del metallo che si spinge all'esterno e che può creare questo effetto (soprattutto con arnesi e tecniche di foratura non dei tempi moderni). Te lo dico poichè mi è capitato un effetto simile praticando fori per poi traforare Tsuba....

Alcuni particolari:

 

Il particolare che invece hai segnalato, e che presumi dovuto a piegatura, sempre a mio avviso e quindi certamente discutibile, è dovuto ad un ware che esisteva prima di fare il Bo hi e che è uscito al momento dello "scavo". Dico questo perchè (vedi dettagli foto di seguito) si può notare che prosegue nel mune..... ed inoltre dalla parte opposta non vi è alcun segno di piegatura (anche se questi, con una buona politura verrebbero tranquillamente spianati...).

 

Parte finale dello pseudo hakago:

[mauri 49]

Effettivamente il foro dall'altra parte ci sta tutto, ma con le foto ultime l'altra problematica è molto probabile si avvicini a quello che ho accennato sopra, il metallo si è proprio aperto e poi è stato ribattuto e spianato, in una lama e con un forgiatore di quel tipo non è possibile un errore così enorme, lì c'è stato una forte torsione del metallo.

Poi certamente un conto è vederla dal vivo in conto è supporre da foto.

[Ivan C. 4]

Effettivamente il foro dall'altra parte ci sta tutto, ma con le foto ultime l'altra problematica è molto probabile si avvicini a quello che ho accennato sopra, il metallo si è proprio aperto e poi è stato ribattuto e spianato, in una lama e con un forgiatore di quel tipo non è possibile un errore così enorme, lì c'è stato una forte torsione del metallo.

Poi certamente un conto è vederla dal vivo in conto è supporre da foto.

 

Hai ragione, un conto è vederla dal vivo ed un conto da foto.

Provo a postare questi filmati, magari possono aiutarci :

bP1050899.wmv

bP1050897.wmv

[mauri 49]

Una domanda:

Queste due parti che ti evidenzio, sono più basse del piano?

 

[Ivan C. 4]

Direi che c'è una leggerissimo dosso (cioè vieni in fuori) tra di loro, mentre le "righe nere" sono più basse

[mauri 49]

Allora è dovuto ad una piegatura.... purtroppo.

[Ivan C. 4]

Certo, non è da escludere, magari una prova di taglio ... venuta male!!!!!!

A parte questo, trovo però strano che lo hamon non abbia alcun tipo di segni, fratture ecc....

Ragionare su questi argomenti a mio avviso accresce tantissimo l'interesse e il saper apprezzare questi incredibili manufatti.

[G.Luca Venier 0]

Gian, ma tutti questi ara nie incontrollati che si vedono, addirittura in alcuni punti all'interno dello hamon fin quasi al filo (strano) sono una caratteristica che si ritrova nelle lame Osafune dello Shinshinto ? Sarà che l'aspetto non è dei migliori e che sicuramente si tratta di una lama 'violentata' ma a me questo hamon ed il tipo di metallo mi danno l'impressione di essere opera recente.

[GianC.B. 0]

G.Luca, che si tratti di lama recente l'ho pensato pure io, però l'hamon sembrerebbe davvero ben fatto(intendo per quel poco che si può giudicare nelle condizioni attuali) e corrispondente a quello della scuola. ho avuto modo di esaminare un tanto(firmato Osafune Sukekane) che presentava esattamente questo tipo di hamon, forse di una qualità superiore, ma per il resto molto simile. la politura vecchia non permetteva di osservare troppo approfonditamente ma non posso giurare che non vi fossero microscopici nie. che, per altro non mi stupirebbero in una lama shinshinto, ancorchè di impostazione Bizen(che poi non riesco a capire perchè si faccia una distinzione nie/nioi così netta... è pieno di Bizen koto che presentano nie, dall'Heian al Muromachi in maniera trasversale).

io guardando le foto 5 e 6 ho proprio l'impressione che si tratti di una lama "antica", poi, per carità, tutto può essere...

certo che il nakago così conciato non aiuta a ridurre le possibilità