Vai al contenuto

Welcome to INTK Forum
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Foto

Ossidazione Dell'accaio Durante Togi


  • Per cortesia connettiti per rispondere
71 risposte a questa discussione

#1
Kentozazen

Kentozazen

    Togishi-Indipendente

  • Membri
  • 6557 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Bologna no kuni jū
Questa discussione era in origine parte del topic "Togi History" essendo diventata assai voluminosa ho deciso di spostarne gli interventi qui
Ecco una domanda che interessa a me.
Quali elementi determinano il colore dell'ossidazione durante togi? Cosa si può dedurre dalle diverse colorazioni?

Messaggio modificato da Kentozazen, 31 ottobre 2007 - 18:47

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#2
Lorenzo

Lorenzo
  • Membri
  • 4989 messaggi
  • Sesso: Uomo

Ecco una domanda ch interessa a me.
Quali elementi determinano il colore dell'ossidazione durante togi? Cosa si può dedurre dalle diverse colorazioni?



Secondo me ci possono essere diverse variabili, dalla composizione del metallo fino ad arrivare a come sta' l'acqua che hai usato o all'umidita', temperatura e luce dove conservi la lama tra una lavorazione e l'altra.. in pratica se ci sono risposte credo che siano piu' che altro empiriche
https://www.facebook.com/pages/Lorenzo-Amati-Japanese-Metalwork/204598096238840

#3
Castelli Gianfranco

Castelli Gianfranco

    Shirojiro

  • Socio INTK
  • 3875 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Bologna no kuni jū

Ecco una domanda ch interessa a me.
Quali elementi determinano il colore dell'ossidazione durante togi? Cosa si può dedurre dalle diverse colorazioni?


Dipende da cosa bevi e cosa casca sulla lama. :nausea:

#4
Kentozazen

Kentozazen

    Togishi-Indipendente

  • Membri
  • 6557 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Bologna no kuni jū
No ragazzi , non ci siamo, l'acqua è acqua, per evitare che la lama ossidi basta metterci un po' di bicarbonato, ma sia chiaro la lama ossida nel giro di pochi minuti non ore o giorni, e il colore dell'ossidazione è sempre diverso, secondo me dipende da vari elementi contenuti nell'acciaio.
Quindi se ossida oro cosa c'è dentro?
E se ossida verde?
E se blu? E se ossida marrone? E se ossida poco(c'è forse del cromo?) e se ossida molto?
Capito la domanda?
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#5
Musashi

Musashi

    南部の戦士

  • Socio INTK
  • 4042 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Sicilia no kuni jū
mmm...potremmo fare riferimento al colore delle fiamme...se trovo il libro di chimica le trascrivo!
Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!
'Immagine

#6
Musashi

Musashi

    南部の戦士

  • Socio INTK
  • 4042 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Sicilia no kuni jū
sicuramente il colore dipende dagli altri elementi presenti nell'acciaio oltre a ferro e carbonio...

magari sarà una castroneria ma qui di seguito c'è una tabella con gli elementi e i relativi colori sprigionati da una loro fiamma

File Allegati  Immagine.JPG   36,29KB   3 Numero di downloads
Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!
'Immagine

#7
Kentozazen

Kentozazen

    Togishi-Indipendente

  • Membri
  • 6557 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Bologna no kuni jū

sicuramente il colore dipende dagli altri elementi presenti nell'acciaio oltre a ferro e carbonio...

magari sarà una castroneria ma qui di seguito c'è una tabella con gli elementi e i relativi colori sprigionati da una loro fiamma

Dici che fiamma e ossidazione potrebbero avere la stessa tonalità?
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#8
Musashi

Musashi

    南部の戦士

  • Socio INTK
  • 4042 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Sicilia no kuni jū
non sono un esperto di chimica però penso che se l'ossidazione dell'acciaio dipende dal ferro che lega con l'ossigeno e che la combustione è "una reazione chimica che comporta l'ossidazione di un combustibile da parte di un comburente - l'ossigeno, in genere quello presente nell'aria..." potrebbe anche essere...
Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!
'Immagine

#9
Snoopy

Snoopy
  • Membri
  • 75 messaggi
Credo che il colore assunto dall'acciaio possa dipendere dalla decomposizone della martensite, ovvero da un rinvenimento della martensite dovuto al riscaldamento della lama.

Passando la lama sopra la pietra, soprattutto se si fa una buona pressione e si ha un buon ritmo di passate, l'acciaio si scalda.

La struttura martensitica è di per se poco stabile e se iene riscaldate tende a "decomporsi", favorendo la pecipitazione dei carburi e la diminuzione della distorsione del reticolo tetragonale. Questo per gli acciai basssolegati come quelli utilizzati per i katana porta ad una diminuzione della durezza, tanto maggiore quanto maggiore è la temperatura di esercizio.

Ecco una tabella calorimentrica per quanto rigaurda il colore che asusme l'acciao temprato se viene riscaldato:

paglierino chiaro : 225 °C

paglierino : 235 °C

bruno porpora : 265 °C

porpora : 280 °C

blu chiaro 290 °C

blu scuro : 315 °C.

Come cambia la struttura dgli acciai bassolegati temprati dopo rinvenimento?


Da temperatura ambiente a 100-150°C il carbonio presente nella martensite segrega su difetti cristallini. Tale fenomeno non comporta alcuna precipitazione ma è uno stadio di pre-precipitazione e la cella della martensite rimane tetragonale. Questa "segregazione2 continua siio a quando il tenore di carbonio nella cella mrtensitica non diventa pari allo 0,25% circa.
Si ha una diminuzione delle tensioni interne (quele dovute alla deformazione della cella tetragonale della martensite) ma non si registra una grossa diminuzione della durezza.

- da 130-150°C a 250-300°C precipitano carburi ferro epsilon ( Fe2,4C) e in alcuni casi ferro X (Fe3C1,05). Si ha quindi una contrazione del volume, dvuta anche ad una diminuzione delle costanti reticolari della martensite.

- da 300 a 450°C si ha la il ritorno alla maglia cubica CCC (tipic della ferrite), la scomparsa dei carburi epsilon e X e la formazione di cementite (Fe3C) sottoforma di pacchette.

-da 450°C alla temperatura Ac1 le pacchete di cemenite si sferoidizzano e accrescono le loro dimensioni (coalescenza dei carburi). Tale struttura è detta sorbite.


Poi ovviamente gli acciai si ossidano e si corrodono per effetto dell'aria e di altri agenti chimici (acidi ad esempio).

Gli acciai bassolegati sono particolarmente sensibili a tali fenomeni.

Quello "rosso" o giallognolo di solito è ruggine, mentre l'ossidazione di colore nero è uno strato di ossido passivo che non deteriora la lama.


Ciao.

#10
Kentozazen

Kentozazen

    Togishi-Indipendente

  • Membri
  • 6557 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Bologna no kuni jū
:confused: Ma durante la politura non si raggiungono temperature del genere. Non potrebbe essere un semplice processo di ossidazione superficiale? Oltretutto la politura è ad acqua , sì è vero in certi casi la lama si scalda ma direi che anche ad uchigumori, la pietra che scalda di più, non si superano direi i 25°/ 30° C.
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#11
Budo

Budo

    Giuseppe

  • Membri
  • 780 messaggi
  • Roma no kuni jū

non sono un esperto di chimica però penso che se l'ossidazione dell'acciaio dipende dal ferro che lega con l'ossigeno e che la combustione è "una reazione chimica che comporta l'ossidazione di un combustibile da parte di un comburente - l'ossigeno, in genere quello presente nell'aria..." potrebbe anche essere...

Secondo me le cose sono più semplici. Come dice Musashi l'ossidazione dipende dal legame del ferro con l'ossigeno. Questo è in relazione anche alla quantità di carbonio. I diversi colori dell'ossidazione potrebbero essere dovuti alla diversa composizione degli elementi contenuti nell'acciaio (che non è mai purissimo) che reagiscono con gli elementi costituenti le pietre che usi e l'acqua.
:arigatou:
Budo
______________________________________

Se c'è qualcosa che manca ai samurai, questa è la paura.

#12
Snoopy

Snoopy
  • Membri
  • 75 messaggi
Si, probabilmente è la cosidetta ruggine.

Ma se assume colori diversi, tipo quelli nella tabella come blu o porpora (e non macchie nere o opache) allora credo che quella del riscaldamento sia l'unica soluzione.

Tieni presente che se si fanno a lavori lunghi di abrasione la lama si può scaldare sino a raggiungere una delle temperature della tabella.

Un esmpio: se tagli co un seghetto un bullone di acciaio temprato può succedre che la parte a contatto con la lama assuma una strana colorazione, proprio perchè si è "surriscaldato" l'acciaio.

Tieni anche presente che essendo un acciaio temprato, per "lavorarlo" servirà una maggiore pressione e ciò si traduce in maggior attrito.

Ciao.

#13
Snoopy

Snoopy
  • Membri
  • 75 messaggi

Secondo me le cose sono più semplici. Come dice Musashi l'ossidazione dipende dal legame del ferro con l'ossigeno. Questo è in relazione anche alla quantità di carbonio. I diversi colori dell'ossidazione potrebbero essere dovuti alla diversa composizione degli elementi contenuti nell'acciaio (che non è mai purissimo) che reagiscono con gli elementi costituenti le pietre che usi e l'acqua.
:arigatou:


No, mi dispiace, qualsiasi acciaio, ai bassolegati al carbonio dagli altolegati al carbonio agli inossidabili martensitici o fanno ruggine giallo-rossastra o fanno uno strato di oido passivo nero-opaco.

Solo il cromo ("libero", non sottoforma di carburi) forma una strato di ossido trasparente, quello che appunto caratterizza e protegge gli aciai inossidabili da eventaule ossidazione e corrosione (ma comuqnue anch'essi non sono esenti da tali fenomeni).

Ciao.

#14
Musashi

Musashi

    南部の戦士

  • Socio INTK
  • 4042 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Sicilia no kuni jū
visto che il discorso "temperature" sembra poco compatibile per riscontro empirico di ken allora proverei a insistere sul discorso "ossidazione" del ferro-carbonio-elementiresidui.
I diversi colori delle ossidazioni potrebbero forse dipendere dagli altri elementi impuri dell'acciaio, forse è utile vedere quali possono essere questi elementi e in che percentuale. Facendo riferimento a un saggio di Tatsuo Inoue http://www.intk-toke...s...20&start=20 (gentilmente tradotto, se non erro, da Primal Fire) forse possiamo capire, o meglio chi ne ha le conoscenze tecniche, qualcosa in più

File Allegati  Immagine2.JPG   40,1KB   3 Numero di downloads
Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!
'Immagine

#15
Snoopy

Snoopy
  • Membri
  • 75 messaggi
No, no.
Come dicevo anche se predi un altolegato come M2, WP7V, CPOH, o un inossidabile martensitco come 440C, N690, CPM S30V ecc se si ossidano faranno tutti o una patina nera oppure la cosidetta rugine, rosso-giallognola.

Altrimenti se assume altre colorazioni è dovuto al surriscaldamento dell'acciaio.

Ciao.

#16
Musashi

Musashi

    南部の戦士

  • Socio INTK
  • 4042 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Sicilia no kuni jū
è che mi torna strano il fatto che ken veda ossidazioni verdi e blu e che queste, secondo lo schema da te riportato, dovrebbero farci pensare a temperature intorno ai 300°
:confused:

Messaggio modificato da Musashi, 29 ottobre 2007 - 22:05

Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!
'Immagine

#17
Snoopy

Snoopy
  • Membri
  • 75 messaggi
Si effettivamente è strano ma comunque possibile.


Pensa solo che quando tagli un bullone in acciaio temprato (martensitico) e diventa blu vuo dire che hai ragiunto i 600° C circa.

Succede molto spesso se si usa il flessibile o se si lavora alla mola un acciaio temprato.

Quindi è possibile che se si fa una lavoro di politura "cpn troppo foga" la lama possa riscladarsi anche a 200-300° C in alcuni punti.

Ma magari quella colorazione è dovuta ad altri fattori a me sconosciuti.

Vedrò di consultarmi con un mio amico più esperto di me.

Ciao.

#18
Castelli Gianfranco

Castelli Gianfranco

    Shirojiro

  • Socio INTK
  • 3875 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Bologna no kuni jū
200-300 ° su una pietra con acqua ... ma va ! Ti immagini le colonne di vapore che salgono, salgono, salgono . :gocciolone:


... e poi il friggio del metallo con l'acqua !!! che fastidio! :ola:


Ken , usa guanti da saldatore mi raccomando ! :happytrema:




0 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 members, 0 guests, 0 anonymous users