71 risposte a questa discussione

[Kentozazen]

Questa discussione era in origine parte del topic "Togi History" essendo diventata assai voluminosa ho deciso di spostarne gli interventi qui
Ecco una domanda che interessa a me.
Quali elementi determinano il colore dell'ossidazione durante togi? Cosa si può dedurre dalle diverse colorazioni?

Messaggio modificato da Kentozazen, 31 ottobre 2007 - 18:47

[Lorenzo]

Ecco una domanda ch interessa a me.
Quali elementi determinano il colore dell'ossidazione durante togi? Cosa si può dedurre dalle diverse colorazioni?

Secondo me ci possono essere diverse variabili, dalla composizione del metallo fino ad arrivare a come sta' l'acqua che hai usato o all'umidita', temperatura e luce dove conservi la lama tra una lavorazione e l'altra.. in pratica se ci sono risposte credo che siano piu' che altro empiriche

[Castelli Gianfranco]

Ecco una domanda ch interessa a me.
Quali elementi determinano il colore dell'ossidazione durante togi? Cosa si può dedurre dalle diverse colorazioni?

Dipende da cosa bevi e cosa casca sulla lama.

[Kentozazen]

No ragazzi , non ci siamo, l'acqua è acqua, per evitare che la lama ossidi basta metterci un po' di bicarbonato, ma sia chiaro la lama ossida nel giro di pochi minuti non ore o giorni, e il colore dell'ossidazione è sempre diverso, secondo me dipende da vari elementi contenuti nell'acciaio.
Quindi se ossida oro cosa c'è dentro?
E se ossida verde?
E se blu? E se ossida marrone? E se ossida poco(c'è forse del cromo?) e se ossida molto?
Capito la domanda?

[Musashi]

mmm...potremmo fare riferimento al colore delle fiamme...se trovo il libro di chimica le trascrivo!

[Musashi]

sicuramente il colore dipende dagli altri elementi presenti nell'acciaio oltre a ferro e carbonio...

magari sarà una castroneria ma qui di seguito c'è una tabella con gli elementi e i relativi colori sprigionati da una loro fiamma

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[Kentozazen]

sicuramente il colore dipende dagli altri elementi presenti nell'acciaio oltre a ferro e carbonio...

magari sarà una castroneria ma qui di seguito c'è una tabella con gli elementi e i relativi colori sprigionati da una loro fiamma

Dici che fiamma e ossidazione potrebbero avere la stessa tonalità?

[Musashi]

non sono un esperto di chimica però penso che se l'ossidazione dell'acciaio dipende dal ferro che lega con l'ossigeno e che la combustione è "una reazione chimica che comporta l'ossidazione di un combustibile da parte di un comburente - l'ossigeno, in genere quello presente nell'aria..." potrebbe anche essere...

[Snoopy]

Credo che il colore assunto dall'acciaio possa dipendere dalla decomposizone della martensite, ovvero da un rinvenimento della martensite dovuto al riscaldamento della lama.

Passando la lama sopra la pietra, soprattutto se si fa una buona pressione e si ha un buon ritmo di passate, l'acciaio si scalda.

La struttura martensitica è di per se poco stabile e se iene riscaldate tende a "decomporsi", favorendo la pecipitazione dei carburi e la diminuzione della distorsione del reticolo tetragonale. Questo per gli acciai basssolegati come quelli utilizzati per i katana porta ad una diminuzione della durezza, tanto maggiore quanto maggiore è la temperatura di esercizio.

Ecco una tabella calorimentrica per quanto rigaurda il colore che asusme l'acciao temprato se viene riscaldato:

paglierino chiaro : 225 °C

paglierino : 235 °C

bruno porpora : 265 °C

porpora : 280 °C

blu chiaro 290 °C

blu scuro : 315 °C.

Come cambia la struttura dgli acciai bassolegati temprati dopo rinvenimento?


Da temperatura ambiente a 100-150°C il carbonio presente nella martensite segrega su difetti cristallini. Tale fenomeno non comporta alcuna precipitazione ma è uno stadio di pre-precipitazione e la cella della martensite rimane tetragonale. Questa "segregazione2 continua siio a quando il tenore di carbonio nella cella mrtensitica non diventa pari allo 0,25% circa.
Si ha una diminuzione delle tensioni interne (quele dovute alla deformazione della cella tetragonale della martensite) ma non si registra una grossa diminuzione della durezza.

- da 130-150°C a 250-300°C precipitano carburi ferro epsilon ( Fe2,4C) e in alcuni casi ferro X (Fe3C1,05). Si ha quindi una contrazione del volume, dvuta anche ad una diminuzione delle costanti reticolari della martensite.

- da 300 a 450°C si ha la il ritorno alla maglia cubica CCC (tipic della ferrite), la scomparsa dei carburi epsilon e X e la formazione di cementite (Fe3C) sottoforma di pacchette.

-da 450°C alla temperatura Ac1 le pacchete di cemenite si sferoidizzano e accrescono le loro dimensioni (coalescenza dei carburi). Tale struttura è detta sorbite.


Poi ovviamente gli acciai si ossidano e si corrodono per effetto dell'aria e di altri agenti chimici (acidi ad esempio).

Gli acciai bassolegati sono particolarmente sensibili a tali fenomeni.

Quello "rosso" o giallognolo di solito è ruggine, mentre l'ossidazione di colore nero è uno strato di ossido passivo che non deteriora la lama.


Ciao.

[Kentozazen]

Ma durante la politura non si raggiungono temperature del genere. Non potrebbe essere un semplice processo di ossidazione superficiale? Oltretutto la politura è ad acqua , sì è vero in certi casi la lama si scalda ma direi che anche ad uchigumori, la pietra che scalda di più, non si superano direi i 25°/ 30° C.

[Budo]

non sono un esperto di chimica però penso che se l'ossidazione dell'acciaio dipende dal ferro che lega con l'ossigeno e che la combustione è "una reazione chimica che comporta l'ossidazione di un combustibile da parte di un comburente - l'ossigeno, in genere quello presente nell'aria..." potrebbe anche essere...

Secondo me le cose sono più semplici. Come dice Musashi l'ossidazione dipende dal legame del ferro con l'ossigeno. Questo è in relazione anche alla quantità di carbonio. I diversi colori dell'ossidazione potrebbero essere dovuti alla diversa composizione degli elementi contenuti nell'acciaio (che non è mai purissimo) che reagiscono con gli elementi costituenti le pietre che usi e l'acqua.

[Snoopy]

Si, probabilmente è la cosidetta ruggine.

Ma se assume colori diversi, tipo quelli nella tabella come blu o porpora (e non macchie nere o opache) allora credo che quella del riscaldamento sia l'unica soluzione.

Tieni presente che se si fanno a lavori lunghi di abrasione la lama si può scaldare sino a raggiungere una delle temperature della tabella.

Un esmpio: se tagli co un seghetto un bullone di acciaio temprato può succedre che la parte a contatto con la lama assuma una strana colorazione, proprio perchè si è "surriscaldato" l'acciaio.

Tieni anche presente che essendo un acciaio temprato, per "lavorarlo" servirà una maggiore pressione e ciò si traduce in maggior attrito.

Ciao.

[Snoopy]

Secondo me le cose sono più semplici. Come dice Musashi l'ossidazione dipende dal legame del ferro con l'ossigeno. Questo è in relazione anche alla quantità di carbonio. I diversi colori dell'ossidazione potrebbero essere dovuti alla diversa composizione degli elementi contenuti nell'acciaio (che non è mai purissimo) che reagiscono con gli elementi costituenti le pietre che usi e l'acqua.

No, mi dispiace, qualsiasi acciaio, ai bassolegati al carbonio dagli altolegati al carbonio agli inossidabili martensitici o fanno ruggine giallo-rossastra o fanno uno strato di oido passivo nero-opaco.

Solo il cromo ("libero", non sottoforma di carburi) forma una strato di ossido trasparente, quello che appunto caratterizza e protegge gli aciai inossidabili da eventaule ossidazione e corrosione (ma comuqnue anch'essi non sono esenti da tali fenomeni).

Ciao.

[Musashi]

visto che il discorso "temperature" sembra poco compatibile per riscontro empirico di ken allora proverei a insistere sul discorso "ossidazione" del ferro-carbonio-elementiresidui.
I diversi colori delle ossidazioni potrebbero forse dipendere dagli altri elementi impuri dell'acciaio, forse è utile vedere quali possono essere questi elementi e in che percentuale. Facendo riferimento a un saggio di Tatsuo Inoue http://www.intk-toke...s...20&start=20 (gentilmente tradotto, se non erro, da Primal Fire) forse possiamo capire, o meglio chi ne ha le conoscenze tecniche, qualcosa in più

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[Snoopy]

No, no.
Come dicevo anche se predi un altolegato come M2, WP7V, CPOH, o un inossidabile martensitco come 440C, N690, CPM S30V ecc se si ossidano faranno tutti o una patina nera oppure la cosidetta rugine, rosso-giallognola.

Altrimenti se assume altre colorazioni è dovuto al surriscaldamento dell'acciaio.

Ciao.

[Musashi]

è che mi torna strano il fatto che ken veda ossidazioni verdi e blu e che queste, secondo lo schema da te riportato, dovrebbero farci pensare a temperature intorno ai 300°

Messaggio modificato da Musashi, 29 ottobre 2007 - 22:05

[Snoopy]

Si effettivamente è strano ma comunque possibile.


Pensa solo che quando tagli un bullone in acciaio temprato (martensitico) e diventa blu vuo dire che hai ragiunto i 600° C circa.

Succede molto spesso se si usa il flessibile o se si lavora alla mola un acciaio temprato.

Quindi è possibile che se si fa una lavoro di politura "cpn troppo foga" la lama possa riscladarsi anche a 200-300° C in alcuni punti.

Ma magari quella colorazione è dovuta ad altri fattori a me sconosciuti.

Vedrò di consultarmi con un mio amico più esperto di me.

Ciao.

[Castelli Gianfranco]

200-300 ° su una pietra con acqua ... ma va ! Ti immagini le colonne di vapore che salgono, salgono, salgono .


... e poi il friggio del metallo con l'acqua !!! che fastidio!


Ken , usa guanti da saldatore mi raccomando !