Kendo E Kenjutsu

[Itten 1]

una cosa che mi preme parecchio è capire le differenze tra queste 2 discipline.

 

Se ho ben inteso, il kenjutsu segue la tradizione delle ryuha antiche, non esiste combattimento libero ma solo kata a coppie. non mi è chiaro se esistono esercizi da fare in solitaria ma credo di no.

Generalmente una scuola di kenjutsu inseriva nel programma anche altre armi e talvolta pure le tecniche di iai. Si può dire che il kenjutsu non abbia forma inquanto ogni ryu differisce dalle altre in modo anche sostanziale giusto?

 

il kendo invece mi è più oscuro. al contrario del kenjutsu esiste un combattimento libero che, se ho ben capito, almeno modernamente è praticato più dei kata. Da quanto ho capito poi, nell 1800 gli shihan delle scuole di kenjutsu si riunirono per stilare una lista dei kata migliori e più completi da cui sono usciti 10 kata comuni, a cui poi ogni ryu aggiungeva i suoi. Quindi tecnicamente dovrebbero esistere anche qui delle ryu di kendo nonostante sia presente un ossatura comune. Mi è poco chiaro perchè leggendo le varie scuole che pubblicizzano il Kendo non viene mai citata la scuola, pare quindi che Kendo sia un termine inequivocabile, in un certo senso come Judo è uno e unico (in realtà anche qui ci sono leggere sfumature ma per lo più il sistema kodokan, talvolta storpiato o interpretato è quello diffuso in tutto il mondo).

 

so che molti di voi praticano quindi spero che qualcuno possa aiutarmi.

 

PS: gli stessi dubbi valgono per lo iaido e lo iaijutsu... anche qui, di iaido esistono stili o è un arte unica e univoca? grazie mille.

[Khuran 0]

Credo che Sandro possa risponderti in modo molto più esauriente di me.

Ad ogni modo, quello che ti posso dire io è che:

 

1) Il kenjutsu è principalmente insegnat tramite kata, ma esistono anche scuole che praticano combattimento libero, genericamente in forma molto controllata.

Esistono gli esercizi in solitaria: vengono chiamati suburi (o "subburi", non sono sicuro di quale trascrizione sia corretta), ovvero la ripetizione continua di un waza.

Si, ogni Ryu-ha differisce dalle altre anche in modo radicale.

 

2) Per quello che so, prima della codifica del Kendo era entrato in uso il Gekken, ovvero il combattimento libero tramite shinai e bogu, ma utilizzando stili di kenjutsu (successivamente poi nacquero veri e propri stili di gekken). Poi, in un momento non precisato, Che io sappia diversi capiscuola si riunirono per codificare il Kendo, che ricevette pesanti influenze soprattutto dalla Ono-ha Itto Ryu.

Credo che in un primo momento esistessero stili diversi, ma sono abbastanza sicuro che al momento esista un unico Kendo, fatta eccezione per la Nito-Ryu.

Il kata di Kendo si chiama, appunto, Nihon Kendo Kata, comprende tecniche di katana e kodachi e non dovrebbe avere varianti, almeno al giorno d'oggi.

 

Per quanto riguarda lo Iaido: probabilmente sbaglio, ma credo che esista un unico Iaido, lo Zen Nippon Kendo Renmei Seitei Iai, e diverse scuole di Iaijutsu.

[Giuseppe Piva 6]

Oggi il kendo è abbastanza omogeneo; certo ci sono alcuni maestri che seguono ancora i principi di alcune scuole come Yagyu shinkage ryu o itto ryu, ma sostanzialmente ci sono pochissime differenze; viceversa nito non è da considerarsi una scuola a parte ma un modo di combattere (niten ichi ryu al contrario è la scuola di kenjutsu a due spade).

 

La cosa fondamentale è capire la differenza tra -jutsu e dô. Jutsu è arte, tecnica, pratica; ovvero imparo a combattere per combattere. Va da se che al giorno d'oggi le applicazioni sono scarsissime. Per questo quasi tutte le arti marziali hanno modificato il suffisso in -dô per indicare che attraverso l'apprendimento della tecnica si può perseguire un miglioramento della persona, applicando alla vita i principi dell'apprendimento della spada.

 

Il kendo ha quindi applicato le tecniche di scherma ad un combattimento di tipo sportivo (ovvero dove non ci si fa male) apportando quindi enormi modifiche alle tecniche tradizionali. Ma poco conta, in quanto quello che si è cercato di fare è stato mantenere lo spirito dell'appredimento del kenjutsu, e non le tecniche, ormai obsolete in un mondo dove non si poteva più portare la spada al fianco.

 

Lo iaido è rimasto al contrario fedele all'insegnamento tradizionale - suburi e kata - e a parte l'introduzione dei kata della ZNKR continuano ad esistere le scuole antiche. Per questo non ha praticamente senso parlare di iaijutsu; tra l'altro in Giappone si dice "iai" e basta...

[Itten 1]

La cosa fondamentale è capire la differenza tra -jutsu e dô. Jutsu è arte, tecnica, pratica; ovvero imparo a combattere per combattere. Va da se che al giorno d'oggi le applicazioni sono scarsissime. Per questo quasi tutte le arti marziali hanno modificato il suffisso in -dô per indicare che attraverso l'apprendimento della tecnica si può perseguire un miglioramento della persona, applicando alla vita i principi dell'apprendimento della spada.

 

Grazie a tutti per le risposte, ora ci vedo più chiaro.

 

la differenza tra jutsu e do è certo fondamentale, ma credo che sia molto poco marcata in occidente.

Per spiegarmi meglio mi rifaccio al Judo e Jujutsu che conosco meglio.

Diciamo che inanzi tutto anche il jujutsu poteva avere talvolta elementi morali (addirittura la kito ryu si poneva non come scuola per vincere un combattimento ma per vivere una vita serena, fortemente influenzata dal taoismo) ma l'enfasi era sul combattimento e su come vincere, poichè i combattimenti dovevano essere mortali la pratica libera non esisteva, salvo qualche eccezione. Poi arrivò Kano con il suo Judo che invece poneva l'enfasi sull'educazione e leggendo i suoi testi si capisce come consideresse l'abilità fisica alla Via morale del Judo. Quindi se parliamo di Giappone, fine 800 inizi 900 sicuramente la distinzione è chiara. Però mi domando cosa ci sia di vero Italia. certamente molte scuole di Judo hanno validissimi insegnanti che arricchiscono la morale dell'allievo e tutto quanto, ma per lo più io ho visto insegnare tecnica (anche in modo magistrale, ma pur sempre tecnica, jutsu). Poi vediamo che saltano fuori discipline come il Jujutsu della Filpjkam che se ho ben inteso è il metodo bianchi, ma contiene una forte componente sportiva, insomma si parla di un judo con tecniche di atemi e proizioni adattate. Qui il jutsu passa in secondo piano, certamente non è un arte esclusivamente volta al combattimento per la vita.

Insomma, la differenza è fondamentale, il problema è che molto spesso (almeno dalle nostre parti) si nota più che tra disciplina a disciplina da sensei a sensei, un jutsu può essere insegnato come un do e facilmente un do diventa jutsu perchè perde le componenti della Via.

 

forse il kendo essendo più di "nicchia" (senza offesa ovviamente) ha preservato la sua natura e non si è fatto commercializzare, e qui la differenza tra jutsu e do è netta e marcata.

[Giuseppe Piva 6]

Il jutsu DEVE passare in secondo piano, a favore del dô. Tieni conto che nel kendo ora si può colpire solo in 4 punti, mentre in un combattimento reale potresti colpire dove ti pare e vincere.

L'obiettivo non è imparare a combattere per vivere, ma imparare a vivere attraverso l'apprendimento delle tecniche di combattimento.

 

Ho conosciuto persone che volevano apprendere duemila scuole di iai solo per sapere decine di kata diversi... Ti assicuro che è possibile praticare iai per molti anni anche sapendone solo una decina. Il fulcro è studiare la qualità delle tecniche, non il numero.

[sandro 40]

Piva Sensei ha centrato in pieno la questione fondamentale, ovvero la differenza tra Dō e Jutsu. Non mi sento di aggiungere nulla a riguardo, vorrei solamente fare un' osservazione per poi discuterne anche con Voi. Come giustamente detto, il Jutsu insegna una tecnica per soppravvivere durante un combattimento mentre il Dō insegna un metodo di vita attraverso l'apprendimento di una determinata tecnica. Sono quindi due concetti diversi, nati in epoche diverse e indirizzati a persone che hanno finalità diverse. Questa distinzione nacque con l'avvento dell' Epoca Meiji (1868), dove il Dō sostituì il Jutsu perchè ormai non più appropriato ad un Giappone che doveva modernizzarsi ad ogni costo. A distanza di 150 anni circa, credo che oggi, le due facce dell' Arte Marziale si siano riunite: si fa Dō anche mentre si pratica Jutsu. Sarebbe più appropriato dire che il Jutsu è stato inglobato dal Dō. Ovviamente non sto parlando a livello tecnico (dov' è ampia la differenza tra Kenjutsu e Kendō, ad esempio), ma a livello spirituale. Prendiamo come riferimento la più antica scuola di scherma giapponese: la Tenshin Shōden Katori Shintō Ryū che venne codificata nel 1447. Da li a venti anni sarebbe scoppiata la Guerra di Ōnin che avrebbe portato poi al Sengoku Jidai. Le tecniche di questa eccellente Scuola venivano utilizzate esclusivamente per combattere, dal momento che un guerriero doveva innanzitutto sopravvivere grazie alla spada piuttosto che imparare un metodo di vita attraverso essa. Ai giorni nostri, invece, si apprende il Katori (come le altre Koryū) esclusivamente come metodo per perfezionare spirito e corpo; si potrebbe dire che come finalità sia la stessa del Kendō anche se a livello tecnico sono agli antipodi. Credo che il Kendō abbia influenzato a sua volta le Scuole di Kenjutsu dalle quali discendeva. Quando Chuta Nakanishi perfezionò il Kendō in maniera simile a come lo intendiamo noi oggi era la metà del XVIII secolo, in pieno periodo Edo dove i Dōjō delle scuole di Kenjutsu erano frequentatissimi. Quindi il Kendō non prese il posto del Kenjutsu il giorno seguente il Rinnovamento Meiji, ma si sviluppò di pari passo alle altre Ryūha di spada a partire dal 1750 circa per poi sostituirlo in grandissima parte un secolo e mezzo dopo. Quando le arti marziali tradizionali si ripresentarono in maniera concreta nei Dōjō gli stessi principi del Dō vi confluirono all'interno.

 

Questo è quello che ho potuto vedere in molte Scuole tradizionali e ,per quel che mi riguarda, considero la mia Scuola di Kenjutsu una Via (Dō) per un metodo di vita migliore

[Itten 1]

si, è più o meno quello che molto confusionatamente volevo dire io, anche se ho citato Do che diventano Jutsu più che il contrario. Sandro come sempre ha trovato le parole migliori . corsi di Judo dove viene a mancare l'elemento morale che rende il Judo ciò che è, e ne conserva solo il repertorio tecnico (ottimo ma comunque insignificante rispetto all'apparato morale del Kodokan Judo). ovviamente la intendo come una volgarizzazione, perchè credo che di arti guerriere oggi non ci sia più bisogno, mentre le Vie Spirituali, sono qualcosa di cui abbiamo un disperato bisogno.

mentre un jutsu che nasce come jutsu e mantiene la sua identità, per la complessità che lo forma (non dimentichiamo che i bushi si allenavano decisamente di più del marzialista medio attuale) e l'approccio mentale che richiede può diventare un via.

ad esempio la Niten Ichi di Musashi o la Muto di Tesshu contengono cosi tanti elementi zen da trascendere la tecnica fisica e arrivare alla dimensione spirituale.

[benkei 16]

Piva Sensei ha centrato in pieno la questione fondamentale, ovvero la differenza tra Dō e Jutsu. Non mi sento di aggiungere nulla a riguardo, vorrei solamente fare un' osservazione per poi discuterne anche con Voi. Come giustamente detto, il Jutsu insegna una tecnica per soppravvivere durante un combattimento mentre il Dō insegna un metodo di vita attraverso l'apprendimento di una determinata tecnica. Sono quindi due concetti diversi, nati in epoche diverse e indirizzati a persone che hanno finalità diverse. Questa distinzione nacque con l'avvento dell' Epoca Meiji (1868), dove il Dō sostituì il Jutsu perchè ormai non più appropriato ad un Giappone che doveva modernizzarsi ad ogni costo. A distanza di 150 anni circa, credo che oggi, le due facce dell' Arte Marziale si siano riunite: si fa Dō anche mentre si pratica Jutsu. Sarebbe più appropriato dire che il Jutsu è stato inglobato dal Dō. Ovviamente non sto parlando a livello tecnico (dov' è ampia la differenza tra Kenjutsu e Kendō, ad esempio), ma a livello spirituale. Prendiamo come riferimento la più antica scuola di scherma giapponese: la Tenshin Shōden Katori Shintō Ryū che venne codificata nel 1447. Da li a venti anni sarebbe scoppiata la Guerra di Ōnin che avrebbe portato poi al Sengoku Jidai. Le tecniche di questa eccellente Scuola venivano utilizzate esclusivamente per combattere, dal momento che un guerriero doveva innanzitutto sopravvivere grazie alla spada piuttosto che imparare un metodo di vita attraverso essa. Ai giorni nostri, invece, si apprende il Katori (come le altre Koryū) esclusivamente come metodo per perfezionare spirito e corpo; si potrebbe dire che come finalità sia la stessa del Kendō anche se a livello tecnico sono agli antipodi. Credo che il Kendō abbia influenzato a sua volta le Scuole di Kenjutsu dalle quali discendeva. Quando Chuta Nakanishi perfezionò il Kendō in maniera simile a come lo intendiamo noi oggi era la metà del XVIII secolo, in pieno periodo Edo dove i Dōjō delle scuole di Kenjutsu erano frequentatissimi. Quindi il Kendō non prese il posto del Kenjutsu il giorno seguente il Rinnovamento Meiji, ma si sviluppò di pari passo alle altre Ryūha di spada a partire dal 1750 circa per poi sostituirlo in grandissima parte un secolo e mezzo dopo. Quando le arti marziali tradizionali si ripresentarono in maniera concreta nei Dōjō gli stessi principi del Dō vi confluirono all'interno.

 

Questo è quello che ho potuto vedere in molte Scuole tradizionali e ,per quel che mi riguarda, considero la mia Scuola di Kenjutsu una Via (Dō) per un metodo di vita migliore

 

Nulla da eccepire a questo intervento. Se mi sarà possibile vi segnalerò una traduzione a breve sull'argomento. Do inoltre il mio umile parere in ordine sparso ad alcuni argomenti

 

Se ho ben inteso, il kenjutsu segue la tradizione delle ryuha antiche, non esiste combattimento libero ma solo kata a coppie. non mi è chiaro se esistono esercizi da fare in solitaria ma credo di no.

 

Formalmente non ci giungono storicamente codifiche di elementi di combattimento libero. Tutta la storia delle ryu-ha ci fa però intravedere la concretissima possibilità che tali pratiche esistessero, per i seguenti punti

 

-necessità di provare le tecniche dei kata (non ci si poteva accontentare di provare sul campo se quello che funzionanva in palestra era ok)

-introduzioni di bokken e fukuro shinai come attrezzi da pratica "inerti" o comunque meno lesivi(e chiamare inerte un bokken richiede incoscienza)

-introduzione di bogu o protezioni (oni gote e bogu come per Ono ha e Shinkage ryu)

 

Quindi sì, credo esistesse una forma di sparring libero, quanto mai necessario

 

Generalmente una scuola di kenjutsu inseriva nel programma anche altre armi e talvolta pure le tecniche di iai. Si può dire che il kenjutsu non abbia forma inquanto ogni ryu differisce dalle altre in modo anche sostanziale giusto?

Il kenjutsu deve essere visto alla stregua di una materia di studio. In una scuola di bujutsu esistevano più materie. Ogni scuola dava un certo taglio (permettete l'ironia) insegnando determinati contenuti. Il kenjutsu (in senso lato) era quindi lo studio della spada, che variava per stile e contenuti da ryu a ryu

 

La cosa fondamentale è capire la differenza tra -jutsu e dô. Jutsu è arte, tecnica, pratica; ovvero imparo a combattere per combattere. Va da se che al giorno d'oggi le applicazioni sono scarsissime. Per questo quasi tutte le arti marziali hanno modificato il suffisso in -dô per indicare che attraverso l'apprendimento della tecnica si può perseguire un miglioramento della persona, applicando alla vita i principi dell'apprendimento della spada.

 

Mi rifaccio all'intervento di Sandro. La cosa non era e non è oggi così lineare e spesso i confini erano molto più labili della netta distinzione fatta al giorno d'oggi, soprattutto in occidente

 

Il jutsu DEVE passare in secondo piano, a favore del dô. Tieni conto che nel kendo ora si può colpire solo in 4 punti, mentre in un combattimento reale potresti colpire dove ti pare e vincere.

L'obiettivo non è imparare a combattere per vivere, ma imparare a vivere attraverso l'apprendimento delle tecniche di combattimento.

 

Se mi è permesso, la vedo come una visione parziale. Il Jutsu e il Do possono perfettamente convivere al giorno d'oggi. Dipende dagli scopi e dallo spirito che anima la pratica. Un po' come per la spada: c'è chi la usa e chi la collezione e chi fa entrambe

[sandro 40]

Attendevo il tuo intervento Benkei, mi fa piacere che siamo sulla stessa linea di pensiero. Aspettiamo che anche l' ottimo Matteo e gli altri marzialisti diano il loro contributo alla discussone

[Matteo 43]

Se mi è permesso, la vedo come una visione parziale. Il Jutsu e il Do possono perfettamente convivere al giorno d'oggi. Dipende dagli scopi e dallo spirito che anima la pratica. Un po' come per la spada: c'è chi la usa e chi la collezione e chi fa entrambe

 

 

mmm credo che questa affermazzione indichi perfettamente il mio modo di vedere la cosa

[Giuseppe Piva 6]

Forse è sulla definizione di "jutsu" che non ci intendiamo... Il -jutsu che si impara oggi nel kenjutsu rimarrà sempre pura teoria, a meno che qualcuno non voglia finire in galera... Per questo affermo che il -dô oggi è decisamente più importante. Ci si può forse illudere di studiare -jutsu, ma è solo teoria, mi spiace.

Avete visto "Gli spietati"? Un conto è saper sparare, un conto saper sparare a una persona. Non è proprio la stessa cosa.

Che poi uno si voglia dedicare allo studio di un koryu di spada e apprendere tutte le tecniche tradizionali va benissimo, ma credo proprio che lo spirito non sia nemmeno vicino a quello che avevano gli allievi che imparavano a usare la spada per usarla davvero.

[ATTILA 0]

Giuseppe ha perfettamente ragione. Io parlo per il kyudo, che pratico da più di 16 anni. Nel kyudo (quello della heki to-ryu, intendo), a differenza delle altre arti marziali, si arriva sempre fino in fondo alla tecnica perché, non importa scoccare frecce verso un bersaglio di carta, un animale, o un uomo, la tecnica per ottenere sempre il massimo è quella e va applicata fino in fondo. Nelle altre arti di combattimento, dove hai davanti un avversario, intendo, non lo si può più fare.....a meno che non si voglia finire in galera. Insomma, nel karate o nel kendo, tanto per citarne due come esempio, il compimento completo della tecnica (jutsu) sarebbe l'abbattimento dell'avversario. Cosa questa logicamente non più possibile. Ecco che allora ha molto più valore il do anziché il jutsu e quello che scrive Giuseppe..."L'obiettivo non è imparare a combattere per vivere, ma imparare a vivere attraverso l'apprendimento delle tecniche di combattimento"..... è esattamente il fulcro del discorso. Infatti anche dal kyudo è sparito il jutsu ed è stato sostituito dal do. Proprio per sottolineare questa cosa. Dai libri antichi della scuola, si può vedere che il tipo di allenamento per imparare a usare la tecnica non è cambiato da 500 anni. Ma è cambiato lo scopo dell'apprendimento e quindi non aveva più senso parlare di kyujutsu, anche se nella sostanza, proprio per la particolarità dell'attrezzo usato, non è cambiato niente nella tecnica. Il do era l'unica via possibile ed infatti è stato fatto così.

[sandro 40]

Forse non sarà più possibile praticare Jutsu come "tecnica", e in questo condivido pienamente il discorso di Piva Sensei e Attila, però forse è ancora possibile praticare un Jutsu auentico inteso come "arte". A questo mi riferivo associando il concetto di Jutsu a Dō

[Cagli0str0 7]

ma dio... però io la vedo meno complicata la cosa... jutsu, do... è un punto di vista sempre esistito,

 

anche nel violento passato spesso lo studio delle tecniche da combattimento diventava "do"...

 

famose le numerose "illuminazioni" che hanno colpito i maestri di spada, che poi andavano in giro a fare i santoni dopo anni di ammazzamenti alle spalle :-P

 

poi il discorso di questo cambio "ufficiale" da jutsu a do è, per me, dovuto alla grande capacità di adattamento dei Giapponesi, del tipo :

 

americani : voi non potete fare più quelle arti marziali li... che porco cane anche se siete piccoli menate come dei fabbri

giapponesi : chi noi ? noooooo... basta, mica vogliamo menarvi... non studiamo più come combattere... noi facciamo solo filosofia e storia della nostra cultura... poi oh... capita che s'inciampi e ci si faccia male... ma mica è jutsu eh... è do

 

poi... arriviamo ai giorni d'oggi :

 

americani : tu fai do ? filosofia ????... finocchio !!! guarda noi meniamo come i fabbri... c'abbiamo il bodybuilding

giapponesi : chi noi ? nooooo ? noi meniamo come i fabbri eh... noi facciamo jutsu eh... mica do... guarda... queste tecniche le usava un samurai del 1500 A.C. per uccidere 150 avversari a cavallo con uno starnuto solo

[benkei 16]

Io personalmente credo che l'errore di fondo sia pensare che per eseguire correttamente la tecnica si debba necessariamente farlo in modo fisico. Se così fosse fukuro shinai e bokken sarebbero assolutamente inutili e la pratica sarebbe fatta tramite lo shinken. L'esecuzione corretta della tecnica deriva dall'intenzione nel portarla e nella conoscenza degli effetti della sua riuscita. Tutti noi sappiamo che le tecniche delle koryu sono, per quanto efficaci, obsolete poichè nessuno sano di mente gira con una spada al fianco e sappiamo in modo altrettanto coerente che il fine del Kendo non è l'efficacia del combattimento.

 

Voglio comunque porre l'accento sul fatto che nel kenjutsu il fine ultimo non è quello di ammazzare l'avversario in ogni tecnica, ma di sviluppare la tecnica e l'attitudine mentale al combattimento seguendo uno schema che è quanto più possibile vicino alla realtà. Se il kenjutsu è visto come imparare la spada per usarla quando si esce dal dojo, beh, credo che il difetto non sia dell'arte, ma di chi la pratica. Se serve per sviluppare la tecnica e l'attitudine mentale, credo che non abbia nulla da inviadiare ad un do. Ovviamente quello che cambia è l'animo del praticante, non la validità dell'arte. Un po' come una spada: non taglia da sè, taglia se la usi.

[Giuseppe Piva 6]

eheh Benkei, no, quello è il fine del dô! Il fine del kenjutsu è sempre stato quello di imparare a maneggiare la spada per poterla usare nei combattimenti e ammazzare delle persone.

Il concetto che hai di jutsu non è quello originale di "tecnica", ma quello moderno di "arte", che appunto è molto affine a quello di "dô".

 

Cagliostro, hai ragione; mettiamola così: la "via" è sempre quella, ma le tecniche sono cambiate e se una volta si imparava ad ammazzare per davvero oggi si usano quelle tecniche disgiunte dalla loro finalità originale, in funzione del dô.

Tutti d'accordo?

[sandro 40]

Sono d'accordo con te Sensei, credo sia giusto affermare che si studiano delle tecniche marziali all'interno di una Via spirituale

[ATTILA 0]

Giuseppe, io sono sempre più convinto che quello che hai scritto all'inizio sia la chiave di vota del discorso.....e cioè, i jutsu insegnavano una tecnica per imparare a sopravvivere e a vincere, i do insegnano una tecnica per migliorare il proprio stile di vita e, se possibile, migliorare anche quella di chi ti circonda perché insegnano rispetto, etica, compassione, ecc......

 

Poi in passato sicuramente queste cose si fondevano, ma comunque restava il fatto che la priorità di quegli uomini era di buttare giù l'avversario facendo in modo che non si rialzasse.