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Rinnovo/Iscrizioni N.B.T.H.K. Italian Branch 2024

La Branch italiana è un piccolo organismo, sostenuto dall’impegno e dalla passione di pochi, ma risulta molto importante per lo sviluppo dei nostri studi sulla token. Vi esortiamo a prendere in considerazione l’idea di far parte di questo gruppo, non solo per progredire nello studio ma anche per diventarne sostenitori attivi. Oltre ad essere economicamente vantaggioso per chi vuole essere socio N.B.T.H.K., permette di avere un contatto privilegiato con la Sede Centrale a Tokyo, dando l'accesso a canali di studio altrimenti impensabili per un occidentale, come accaduto durante l'ultimo Special Meeting.
Chi è interessato e desidera avere maggiori informazioni, che sia già Socio INTK o meno, può contattare il Presidente Gianluca Venier entro il 20 marzo direttamente via email: nbthk.italianbranch@gmail.com

mauri

Un Tanto molto particolare

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Trovato questo tanto in rete, ha una fattezza molto particolare quasi fosse fatto per penetrare la corazzatura sarebbe interessante capirne l'utilizzo.

 

3018ha_big.jpg

3018main.jpg

 

Preso da: http://www.e-sword.jp/


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Trovato questo tanto in rete, ha una fattezza molto particolare quasi fosse fatto per penetrare la corazzatura sarebbe interessante capirne l'utilizzo.

 

E' in effetti un Yoroidōshi (spacca-fora armatura)

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Da quello che sò lo yoroidoshi chiamato anche metazashi era utilizzato per penetrare tra le armature. Però sarebbe interessante sapere se poteva penetrare qualsiasi parte dell'armatura o solo alcune "più accessibili"....

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bello, mi sono sempre piaciuti gli Yoroidōshi, peccato che non se ne vedamo molti

ne ho visti alcuni che non erano altro che tanto o yari modificati

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Da quello che sò lo yoroidoshi chiamato anche metazashi era utilizzato per penetrare tra le armature. Però sarebbe interessante sapere se poteva penetrare qualsiasi parte dell'armatura o solo alcune "più accessibili"....

 

provo a proporre un'ipotesi se promettete di non mettervi a ridere :timido: .... ricordo di aver letto in qualche libro che anche in Giappone era diffusa una sorta di cotta di maglia fatta di anelli di ferro incatenati (confermate?)... quindi, dato che perforare un'armatura con un'affarino del genere mi sembra molto arduo (erano fatte per resistere a colpi di lancia dopo tutto...) forse non è più probabile che fosse usato nel corpo a corpo per cercare le aperture dell' armatura e, tutt'al più, perforare la sopra citata cotta di maglia?? :arigatou:

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Da noi in occidente le lame con questa sezione servivano principalmente per penetrare le maglie delle cotte, in Giappone sotto le armature non si usavano queste protezioni perchè le armature giapponesi hanno funzioni differenti, devono proteggere più da tagli che da colpi di punta, difatti non mi risulta per esempio che potessero resistere a colpi di archibugio, molto probabilmente però potevano aprirsi varchi nelle giunture e sicuramente se dati con precisione potevano forare anche l'armatura stessa, in occidente questo tipo di punta era parte integrante delle esce da combattimento e venivano adoperate proprio per arpionare, ma un'ascia ha più forza di penetrazione di una lama tipo coltello.


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Credo anch'io che venisse usato per sfruttare le aperture dell'armatura... Per quello che riguarda i colpi d'archibugio ( anche se credo sia un fatto dovuto sempre ad una buona percentuale di fortuna ) le armature giapponesi erano in parte capaci di fermarne i colpi... Lo stesso Tokugawa Ieyasu ha avuto salva la vita proprio perchè un proiettile non fu in grado di trapassarne l'armatura.

A questo punto però lancio un altro quesito : se sotto le armature non usavano particolari protezioni non sarebbe bastato un normale tanto per penetrarne le aperture? Perchè creare lo yoroidoshi ? Scusate la curiosità ma sull' utilizzo in guerra dello yoroidoshi non si trova molto né sui libri ( almeno quei pochi in mio possesso ) né in rete.

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un Tanto è studiato per il taglio, una sezione triangolare da qualsiasi parte la usi penetra e non presenta punti di fragilità quando si compie questa procedura.


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Già non avevo pensato ad un fatto di solidità strutturale. Grazie mille mauri!!

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Da quanto ho avuto modo di leggere sull'argomento, mi risulta che non tutti i ranghi dei samurai potessero permettersi armature efficaci come quelle che probabilmente indossavano i generali od i loro signori, capaci anche di resistere a colpi di archibugio.

La "truppa" era equipaggiata più alla leggera e forse era proprio per i corpo-a-corpo e per le mischie di fanteria che era stata progettata quest'arma.

Oltre che, naturalmente, per sfruttare le aperture che inevitabilmente offrivano anche le migliori corazze.

In occidente esisteva una daga simile, con punta molto robusta, ed era chiamata sfonda-giaco.

Come diceva Mauri era usata per penetrare la cotta di maglia attraverso i varchi delle armature in particolar modo dei cavalieri disarcionati.

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Giusto per completezza ho fatto delle ricerche sulla cotta di maglia di cui parlavo prima.... dove? sul forum ovviamente!! :crepapelle:

 

http://www.intk-toke...20katabira&st=0

 

Questo kusari katabira era però, come dice anche Ratti nel suo "I segreti dei samurai", in uso soprattutto durante il bakumatsu, come protezione da portrsi sotto il kimono, quindi non sotto l'armatura da battaglia... forse... viste le immagini mi resta il dubbio...

 

Mauri, sai comè datato lo Yoroidōshi che hai postato??

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Da noi in occidente le lame con questa sezione servivano principalmente per penetrare le maglie delle cotte, in Giappone sotto le armature non si usavano queste protezioni perchè le armature giapponesi hanno funzioni differenti, devono proteggere più da tagli che da colpi di punta, difatti non mi risulta per esempio che potessero resistere a colpi di archibugio, molto probabilmente però potevano aprirsi varchi nelle giunture e sicuramente se dati con precisione potevano forare anche l'armatura stessa, in occidente questo tipo di punta era parte integrante delle esce da combattimento e venivano adoperate proprio per arpionare, ma un'ascia ha più forza di penetrazione di una lama tipo coltello.

 

In Giappone già durante il periodo Sengoku venivano prodotte armature che resistessero alle pallottole.Questi esemplari vennero inizialmente modellati sui prototipi occidentali per poi assumere una propria autonomia stilistica :arigatou:


La vittoria è di colui,

ancor prima del confronto,

che non pensa a sè

e dimora nel non-pensiero della grande origine.

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Anche da noi alcune armature resistevano a colpi di archibugio, ma erano talmente pesanti che limitavano di molto i movimenti, sono convinto che le armature Giapponesi, almeno quelle che ho avuto occasione di vedere dal vivo non fossero costruite per supportare colpi da armi da fuoco nelle distanze d'uso, basta vedere come sono fatte le parti mobili per capire che serviivano solo in combattimenti con lame, le lance stesse secondo il mio parere erano in grado di forarle.

Poi sicuramente ci saranno state anche alcune fatte per sopportare attacchi con armi da fuoco, come quelle che da noi usavano gli ingegneri militari che venivano anche testate, ma non si può parlare di armatire ma di corazze antiproiettile, ci si poteva solo spostare e penso solo in piano o a cavallo da quanto erano pesanti (circa 45 chilogrammi).


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Anche da noi alcune armature resistevano a colpi di archibugio, ma erano talmente pesanti che limitavano di molto i movimenti, sono convinto che le armature Giapponesi, almeno quelle che ho avuto occasione di vedere dal vivo non fossero costruite per supportare colpi da armi da fuoco nelle distanze d'uso, basta vedere come sono fatte le parti mobili per capire che serviivano solo in combattimenti con lame, le lance stesse secondo il mio parere erano in grado di forarle.

Poi sicuramente ci saranno state anche alcune fatte per sopportare attacchi con armi da fuoco, come quelle che da noi usavano gli ingegneri militari che venivano anche testate, ma non si può parlare di armatire ma di corazze antiproiettile, ci si poteva solo spostare e penso solo in piano o a cavallo da quanto erano pesanti (circa 45 chilogrammi).

 

Per quanto riguarda le nostre armature, ovvero quelle dei cavalieri europei, anche le più comuni a scaglie erano in grado di respingere colpi di archibugi, moschetti e balestre ( esclusi quelli da distanza ravvicinata ). Anzi il colpo di moschetto era una prova per valutare l'efficacia dell' armatura stessa. Inoltre ( cosa decisamente sorprendente ) limitavano relativamente i movimenti del cavaliere. Sono giunte fino a noi immagini di cavalieri in armatura completa che compiono la verticale!

Per quello che riguarda le armature giapponesi devo ammettere di essere un pò ignorante in materia, non sò se venissero sottoposte a tali prove.

Attendo il parere di qualcuno più esperto di me.

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Io ho visto diversi documentari dove dimostrano il contrario.

 

 

Tralasciando esempi limite come la verticale o le leggendarie imprese di Jean II le Meingre, non è un mistero che un cavaliere in armatura completa riuscisse a compiere dai movimenti più comuni, fino addirittura a cadere da cavallo e rialzarsi, senza esserne ingombrato.

Cito da wikipedia:

"...Al contrario di quanto spesso si crede, un'armatura da battaglia medievale (più pratica delle versioni iniziali "da cerimonia" e "da giostra" popolari presso la nobiltà a fine medioevo) non ingombrava il cavaliere più delle protezioni che si utilizzano oggi. Un cavaliere corazzato (addestrato fin da bambino a portarla) poteva facilmente correre, strisciare, salire scale, montare e smontare da cavallo... "

 

Sinceramente la conversazione mi piace molto però forse non sarebbe il caso di spostarla ?

Credo stia deviando un pò dal tema principale.

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Non disquisivo sulla libertà di movimento, quanto sulla resistenza. Una lastra di acciaio per resistere ad una freccia di balestra o di arco, e anche ad una palla di piombo, deve avere un certo spessore.

 

Vedi quello che dice Mauri:

Poi sicuramente ci saranno state anche alcune fatte per sopportare attacchi con armi da fuoco, come quelle che da noi usavano gli ingegneri militari che venivano anche testate, ma non si può parlare di armatire ma di corazze antiproiettile, ci si poteva solo spostare e penso solo in piano o a cavallo da quanto erano pesanti (circa 45 chilogrammi).

Modificato: da Lorenzo

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Riguardo all'immagine all'inizio del topic, si tratta con probabilità di un esercizio stilistico del tosho, essendo stata fatta in un era dove non c'era più sperimentazione sulle armi. Forse la fece cosi' in copia di un'altra lama ricavata da una naginata rotta.

Modificato: da Lorenzo

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