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Ninja O Shinobi


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177 risposte a questa discussione

#37
Akira

Akira
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  • 30 messaggi
Io sapevo ke i ninja se li sono inventati gli americani nei film del dopo guerra, o almeno la visione ke se ne ha oggi con la tutina nera, il cappuccio, la spada dritta e una manciata di shuriken.
Un pò come la Coca Cola che inventò l'immagine moderna di Babbo Natale, panzuto vestito di rosso con la barba...
Ma forse ho sentito male :gocciolone:
Cmq nn riesco a immaginarli a praticare seriamente il ninjutsu... è più facile vedere un romano de Roma ke invece di andare a far footing va a dar du' colpi di gladio al colosseo :hehe:

Una cosa è sicura però: i giapponesi nn son più tanto dediti a tutte ste arti marziali come noi occidentali, sicuramente son meno convinti ecco. E' possibile, x esempio, ke ci siano più scuole di judo in Germania ke in Giappone, forse mi sbaglio ma siamo lì.
I giovani nipponici se possono cercano di svicolare la dura disciplina del dojo e si rifugiano nel baseball o addirittura nel soccer piuttosto. Questa la trista realtà.

#38
ikkiù

ikkiù

    Shokunin

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  • imola no kuni jū

Io sapevo ke i ninja se li sono inventati gli americani nei film del dopo guerra, o almeno la visione ke se ne ha oggi con la tutina nera, il cappuccio, la spada dritta e una manciata di shuriken.
Un pò come la Coca Cola che inventò l'immagine moderna di Babbo Natale, panzuto vestito di rosso con la barba...
Ma forse ho sentito male :gocciolone:
Cmq nn riesco a immaginarli a praticare seriamente il ninjutsu... è più facile vedere un romano de Roma ke invece di andare a far footing va a dar du' colpi di gladio al colosseo :hehe:


He he he ..
Esistevano decine di scuole di ninjutsu in europa tra gli anni '80 e inizio '90 , l'utilità delle tecniche era scenica e ginnica , completamente inutile per il resto , però in giappone esiste un maestro che insegna tecniche derivate dal ninjutsu in stage con agenti dell'intelligence di vari paesi e che è riuscito a farsi considerare a causa di varie tecniche di disarmo in spazi stretti , inoltre è un vero mago nello schivare elegantemente ( si muove quel tanto che basta ) gli attacchi con qualsiasi arma bianca e cose così .

Perchè dici che l'immagine moderna di babbo natale è inventata ?
.. Mi distruggi un mito cosi ? .. Chissà com'è in realtà ?? :happytrema: :nausea:

Alla fine del vento
Ancora cadono le foglie ..
..Un falco lancia il suo grido
Si fa più fondo il silenzio dei monti

#39
Khuran

Khuran
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  • Siena no kuni jū
Riguardo a babbo natale, è risaputo che la giacca rossa è stata inventata per una etichetta della Coca cola. In origine, aveva un vestito bianco con bordi dorati, oppure verde chiaro.
Tornando un pochino IT, forse non sono stato abbastanza chiaro, ma tutto il mio discorso è stato riassunto pefrettamente nelle prime due righe del messaggio di Akira. :gocciolone:

#40
Castelli Gianfranco

Castelli Gianfranco

    Shirojiro

  • Socio INTK
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  • Bologna no kuni jū

Scusami AlSaker; un appunto: se alla fine di ogni frase ci metti sempre cinque puntini, ci metto mezz'ora a leggere i tuoi messaggi :gocciolone:



Guarda Jarou che se ci sono 5 puntini non devi leggere:" punto punto punto punto punto" .....

così sì che ci metti mezz'ora (e se ti distrai devi rileggere tutti i puntini da capo) .....

..... puoi anche passare subito all'altra frase ..... :arigatou:


:happytrema: :happytrema: :happytrema:

#41
Maske

Maske

    appena arrivato

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  • 6 messaggi
Salve a tutti, mi sono iscritto al vostro forum apposta per dire la mia su alcune cose che ho letto riguardo a quello che viene chiamato ninjutsu...e riguardo alla figura del ninja.

il ninja di per se altro altro non vuol dire che uomo paziente o uomo che sa attendere, e nn è un supereroe o un uomo di grande onore anzi al contrario del samurai, è una figura bieca e nella maggior parte dei casi opportunista e scorretta il cui fine è raggiungere il proprio obbiettivo ad ogni costo.
Riguardo alle arti usate da queste figure, quello che comunemente è chiamato ninjutsu altro non è che l'identificazione di 9 scuole di una arte marziale chiamata Taijutsu, di cui il sensei Masaaki Hatsumi è l'unico soke nonchè depositario diretto (da Takematsu sensei) dei rotoli che contengono le tecniche di queste scuole...scuole che a loro volta prendono le "proiezioni", i kata e i kamae più efficaci e letali di tutte le altre arti marziali armate o disarmate che siano perciò non ha delle radici sue filosofico/ideologiche basate ad esempio sul Bushido o testi di condotta morale, anzi ogni azione è/sarebbe dettata dalla pratica militare e le uniche radici filosofiche che si hanno alla base sono quelle di legame con gli elmenti e l'armonia con se stessi e l'ambiente, le tecniche di spada usate sono anche quelle una cernita delle più efficaci tra quelle delle altre discipline quali ad esempio il kenjutsu, e prendono molto anche dallo sguainare dello iaido...ma anche lì con numerosi riadattamenti dovuti alla posizione tipica della spada che difficilmente era sul fianco per motivi di liberta di movimento era quasi sempre sulla schiena...tutte queste tecniche di spada riadattate se non ricordo male dovrebbero andare a comporre quella che viene denominata Shinobigatana, che è disciplina più o meno presente a secondo della scuola che si impara, in quanto a differenza del kenjutsu ad esempio nei cui dojo si è consci di imparare una sola scuola; ad esempio in un dojo che insegna il katory shinto ryu si studierà quello con grande prevalenza, nel taijutsu ogni anno il soke decide una scuola e quello sarà il tema di insegnamento che i sensei della Bujinkan (unica scuola realmente riconosciuta nel mondo del Taijutsu) dovranno insegnare fino all'anno successivo.

riguardo a come la pensano la i giapponesi dei ninja...è come la visione che hanno gli occidentali dei vichinghi...tutti se li immaginano con gli elmi con le corna quando invece i loro elmi erano forse i più lisci che si sono visti in passato...il luogo comune uccide il mito...
vedi una svastica e pensi al nazismo...lugo comune...la svastica era invece uno dei più bei simboli riguardanti il sole nascente anche presente in molti stemmi di famiglie della vecchia Edo.
vedi un ninja e pensi "oh che fico è superbello sparisce, cammina sui muri" ...tutte cose che non sono realmente così in quanto il taijutsu ha/aveva una grossa dose di corpo libero che ovviamente permette acrobazie non indifferenti , ma non è quello il succo...e per quanto riguarda lo sparire ...beh altro non usavano i ninja che sacchetti con polveri e farine che tiravano contro l'avversario accecandolo per poi scappare o nascondersi (cosa che un samurai mai avrebbe fatto)

riguardo al soke hatsumi, è una delle figure di maggiore rilievo del nostro secolo, ricevuto e premiato dal papa (Giovanni Paolo) ricevuto e premiato dalla famiglia imperiale, possiede un dottorato ed è attualmente attivo in molteplici branche delle arti e della storia in orienete oltre che essere custode di numerose opere e reperti storici riguardanti il giappone antico e le arti marziali.

Spero di avere contribuito in maniera ottimale a far chiarezza generalizzata e semplice su quello che è il ninja
e sul taijutsu più in generale che è una disciplina che io trovo tra le più complete e efficaci militarmente parlando insieme all'aikido.


P.s.

le 9 scuole

Togakure Ryu
Gyokko Ryu
Kukishinden Ryu
Shinden Fudo Ryu
Gikan Ryu
Takagi Yoshin Ryu
Koto Ryu
Kumogakure Ryu
Oshin Iga Ryu

Competenza nelle armi:
(non ci capisco molto di armi perciò vogliate perdonarmi la grezzagine ma mi sono iscritto anche per imparare un pò di più in merito soprattutto alle spade ^_^)

Katana (qui verrò sicuramente devestato dai cultori e mi scuso ancora dell'improprietà del mio linguaggio) con una tsuba particolare che permetteva anche altri usi oltre a quello di guardia per la mano e che spesso nascondeva veleni, aghi altre lame e varie)

nanginata

Tanto

Wakizashi

Bastone

Shuriken e lame nascoste


Saluti

#42
sandro

sandro
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  • Tōkyō-to, Suginami-ku no kuni jū
Benvenuto Maske, sapevo che il Taijutsu ( 体術, letteralmente "arte del corpo " ) era uno dei tanti nomi per definire il Jūjutsu :arigatou:

#43
Paolo Placidi

Paolo Placidi
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  • Verona no kuni jū
Salve Maske.

Quando si entra per la prima volta in un Forum è cortesia presentarsi prima di intervenire in un determinato argomento.
Per favore quindi fai la tua presentazione nella apposita sezione dedicata :arigatou:

#44
Maske

Maske

    appena arrivato

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chiedo venia per la mancata presentazione, vado subito, non sono un grande fruitore di forum perciò ho mancanze in tutto il galateo del web . :vecchiocinese:

@sandro
si, può dire che sono due discipline con molte affinità ma non sinonimi in quanto il taijutsu ( usando la definizione estesa di quello che reputo essere l'unico insegnamento davvero valido di questa disciplina il "Bujinkan Budo Taijutsu" ) ingloba in se molti principi del Jujutsu (come del Karate del Judo e di altre discipline) ma non si può dire che siano la stessa arte marziale in quanto il jujtusu nasce con il primo Tokugawa se non erro, mentre alcune scuole del Taijutsu gli sono antecedenti.

#45
ikkiù

ikkiù

    Shokunin

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  • imola no kuni jū

chiedo venia per la mancata presentazione, vado subito, non sono un grande fruitore di forum perciò ho mancanze in tutto il galateo del web . :vecchiocinese:


Ciao , sconosciuto che interviene senza presentarsi :arigatou:

Parli dei ninja come se fossero esistiti veramente , purtroppo mancano le prove storiche e non c'è traccia della loro esistenza in nessun documento antico , in nessun racconto antico , in nessuna illustrazione antica .

È invece un dato di fatto che l'attuale ninjutsu deriva completamente da altre discipline .

Per quanto mi riguarda le conclusioni vengono da sole .

Alla fine del vento
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#46
Cagli0str0

Cagli0str0
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  • Mantova no kuni jū
esiste anche questa discussione... http://www.intk-toke...s...t=0&start=0
Andrea

www.taai.it
www.iwamaryu.it
www.aikidogarda.it
www.takemusuaikidokyokai.org

#47
sandro

sandro
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@sandro
si, può dire che sono due discipline con molte affinità ma non sinonimi in quanto il taijutsu ( usando la definizione estesa di quello che reputo essere l'unico insegnamento davvero valido di questa disciplina il "Bujinkan Budo Taijutsu" ) ingloba in se molti principi del Jujutsu (come del Karate del Judo e di altre discipline) ma non si può dire che siano la stessa arte marziale in quanto il jujtusu nasce con il primo Tokugawa se non erro, mentre alcune scuole del Taijutsu gli sono antecedenti.


Grazie mille per l'informazione, prima avevo detto così perchè una volta mi era capitato di tradurre dal giapponese un testo che parlava del Taijutsu come Jūjutsu, sebbene fosse abbastanza diverso da come lo conosciamo noi oggi :arigatou:

#48
Maske

Maske

    appena arrivato

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Ciao , sconosciuto che interviene senza presentarsi :arigatou:

Parli dei ninja come se fossero esistiti veramente , purtroppo mancano le prove storiche e non c'è traccia della loro esistenza in nessun documento antico , in nessun racconto antico , in nessuna illustrazione antica .

È invece un dato di fatto che l'attuale ninjutsu deriva completamente da altre discipline .

Per quanto mi riguarda le conclusioni vengono da sole .


mi sono presentato nell'apposita sezione subito dopo che me lo hanno fatto presente, mi scuso nuovamente per la mancanza del mio galateo nell'ambito "forumistico"

tornando sull'argomento, rispondo qui nonostante la discussione sia aperta anche altrove, vorrei sapere dove hai letto che non ci sono prove storiche dell'esistenza dei ninja, o chi lo ha detto? perchè non è la prima volta che sento una cosa del genere formulata esattamente con la stessa frase...non ci sono prove storiche...ci sono reperti sparsi in molti luoghi del giappone tra cui alcuni a casa dell'attuale soke, che come ho già detto sopra, ne è unico custode, e molti in un museo che è in buona parte dedicato ai ninja mi pare che sia il museo di Iga (citta che insieme alla provincia di Koga è storicamente nota per l'allenamento marziale con cui preparava i ragazzini fin da piccoli.)


Riguardo al ninjutsu per rispondere del tutto alle tue affermazioni, dire ninjutsu è davverro molto generico e come dire tecniche di spada orientale per definire magari una delle varie iaido,iaijutsu,kenjutsu etc..
Il taijutsu è cmq ,come anche in questo caso detto sopra, una disciplina di arti marziali che prende le mosse più efficaci delle altre e le relabora per la pratica militare, non è una disciplina nenonata, solo che nei secoli scorsi ogni scuola prendeva un nome diverso e non erano identificate sotto una unica disciplina (il parallelo è con il kenjutsue le sue scuole Katori etc) siccome un frazionamento del genere per uno dei soke precedenti all'attuale era una cosa che rischiava di dilapidare molte tecniche e sfumature alchè si è pensate di unire le 9 scuole di "ninjutsu" sotto una unica disciplina il taijutsu che tral'altro prevede "contromosse"dell'uke contro un tori che è vestito in armatura da samurai e usa armi semplici (seminario 2005 di Hatsumi Sensei).

Poi è ovvio ci siano meno prove dei ninja che dei samurai...una era una figura dignitosa e noroevole che agiva alla luce del giorno, l'altra era una cerchia di assassini e spie che meno palesava la sua esistenza meglio era.

#49
ikkiù

ikkiù

    Shokunin

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  • imola no kuni jū

..Poi è ovvio ci siano meno prove dei ninja che dei samurai...una era una figura dignitosa e noroevole che agiva alla luce del giorno, l'altra era una cerchia di assassini e spie che meno palesava la sua esistenza meglio era.


Sfortunatamente , quello che si scrive , non basta a convincere gli storici .
Potresti allegare foto o documentazioni ?

Per quanto riguarda i reperti , penso che tu intenda armi , ma ancora una volta ciò non basta , anche nell'era attuale , come in tutte le passate ere , c'è e ci sarà sempre qualcuno che immette sul mercato armi fantasy , anche se ora è esclusivamente frutto di speculazioni commerciali , in passato erano tentativi per colmare fette di mercato oppure tentativi di apportare innovazioni , sono comunque una parte trascurabile e facilmente giustificabile ( come sopra ) dei totale dei reperti ... Volendo ci si può ricamare sopra qualunque cosa , ma è augurabile che la storia non venga distorta , ripeto .. Non basta .

Comunque non mi sorprende che qualcuno tenti di appropriarsi di un insieme di tecniche " senza padrone " improntate su supposizioni e sviluppate per un determinato contesto , è tipico .

La tua ultima frase è molto prevedibile , ancora una volta non basta .

Con rispetto.
Stefano.

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#50
sandro

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  • Tōkyō-to, Suginami-ku no kuni jū
Guarda Ikkiù, non ho studiato a fondo queste cose però posso dirti che anche durante le lezioni di Letteratura Giapponese all'università la mia docente, figura di rilievo a livello anche internazionale per quel che riguarda il Giappone, ha parlato dei Ninja come personaggi realmente esistiti. Ovviamente ci ha spiegato chiaramente qual'era il confine tra ciò che c'era di vero e ciò che la fantasia ha apportato a questa figura in seguito. Inoltre moltissime opere sono state scritte a riguardo da grandi storici giapponesi, opere che tuttavia non conosciamo perchè non sono state mai tradotte in nessuna lingua occidentale, forse proprio perchè si vuole lasciare un velo di mistero dietro a tutto ciò... Anche io sono stato al museo di Iga e ciò che ho visto mi sembrava fosse vero.

Termino spiegando che il mio intervento si riferiva solo alla figura dei Ninja, per quel che riguarda tutto il resto ( Ninjutsu, Scuole di Combattimento, Hatsumi Masaaki Sensei.. ) non ho la conoscenza sufficciente e necessaria per esprimermi :arigatou:

#51
Gabriele

Gabriele
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  • Trieste no kuni jū
Io ho espressamente chiesto se qualcuno aveva qualche testo storico, biografico,
documentaristico, o cronistorico, o qualsiasi altra documentazione che potesse
definire storicamente la figura dei guerrieri dell'ombra come una realtà con
una precisa identità culturare e marziale oltre che di appartenenza a uno o più clan
o gruppi organizzati e ben identificati per le loro pratiche "particolari".
Insomma qualcosa di concreto e che non si riferisca ad un semplice manipolo
di infiltrati, spie, o commando, come sono esistiti in tutte le raltà storico militari
del nostro mondo.
Non metto in dubbio nulla, anzi, ma la storia dei Ninja sembra molto simile a quella
dei fantasmi, tanti ci credono, tanti ne parlano, ma nessuno ne ha ma portato realmente
uno davanti al comitato del CICAP per incassare i soldini di premio! :gocciolone:

Giuro sul mio Onore di Cintura Nera; di Preservare anziché Distruggere; di Evitare lo scontro anziché Confrontarmi; di Confrontarmi anziché ricevere del Male; di fare del Male anziché Storpiare; di Storpiare anziché Uccidere; di Uccidere anziché di Morire; di Morire anziché disonorare la mia Cintura.


#52
Maske

Maske

    appena arrivato

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penso che detto questo il discorso sia esaurito nonostante lo scetticismo di molti.
Augurandomi che tra qualche centinaio di anni nessuno metta in discussione l'esistenza dei corpi speciali odierni.

Porgo i miei più sentiti saluti prevalentamente a sandro che dal modo di porsi anche a livello di forum mi ha colpito molto e ringrazio per avermi ospitato in questa discussione.

#53
ikkiù

ikkiù

    Shokunin

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  • imola no kuni jū
Caro Sandro , purtroppo anche questo non basta .
Sono sicuro di non essere offensivo nei confronti del tuo docente anche perchè ( ad esempio ) non basta che platone abbia descritto atlantide per considerare reale un mito .

Gli storici hanno riportato sicuramente episodi riguardanti assassini solitari e non dubito che siano esistiti episodi similari all'idea che ci siamo costruiti del ninja , qualsiasi praticante di un'arti marziali può crearsi un bagaglio di tecniche adatte ad un particolare contesto .

La cosa irritante è che ci siano persone che cercano di istituzionalizzare un mito appropriandosene per profitto o prestigio .

Le parole sono solo parole , come l'aria è aria.

Concludendo quoto Gabriele.

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#54
mirco1981

mirco1981
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...scusate l'intrusione, ma visto che alcuni di voi hanno giustamente chiesto delle prove storiche sull'esistenza dei ninja, sono lieto di indirizzarvi verso almeno tre testi "storici" (intesi come trattati antichi) sull'argomento:

1) Bansenshukai

2) Shoninki

3) Ninpiden

Questi sono trattati storici sull'arte chiamata ninjutsu/ninpo... oppure apri un qualsiasi libro sulla storia giapponese e cerchi qualche info sulla battaglia di "tensho iga no ran"... poi ne riparliamo... :arigatou:




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