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occasione perduta?


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164 risposte a questa discussione

#127
Francesco Marinelli

Francesco Marinelli

    Keiji

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Era chiaro il discorso e ricordo per chi ci legge che la ruggine "mangia" il metallo, quindi traete le vostre conclusioni.


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

#128
G.Luca Venier

G.Luca Venier
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Non ho parlato di ruggine, Francesco. Ho fatto un altro tipo di esempio.

#129
Altura

Altura
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  • rm no kuni jū

La ruggine mangia il metallo, primo assunto,  interrompere il banchetto della ruggine vuol dire allungare la vita della lama e questo è un altro assunto, anche se quei micron di metallo che svaniscono mi fanno venire in mente il "cognac degli angeli" vale a dire che anche una bottiglia di pregiato cognac ben tappata dopo trenta anni dimezza il suo contenuto. Il Tamahagane degli angeli.

 

Comprendo i dubbi di Gian quando si interroga su quale sia il miglior modo di "rispettare" una lama nella sua nobiltà, possiamo però,  per tenere un comportamento "etico" nei confronti della spada, provare a capire quale futuro il suo creatore avrebbe voluto lui per la sua lama, Chissà forse non avrebbe pensato mentre la forgiava ad un futuro così longevo, (probabilmente nel Namboku o  nel Sengoku il suo solo pensiero era quello di creare una spada che potesse dare il suo meglio in battaglia, egli non avrebbe sicuramente pensato ad una sua vita così longeva ed interessante dal punto di vista artistico.

 

In conclusione, al mio primo incontro con delle lame sicuramente non vorrei vedere ruggine!

Fermiamo il banchetto! Senza scrupoli direi e quando diamo una lama per la politura pensiamo al "Tamahagane degli angeli" e godiamoci senza esitare una hada che finalmente si rivela in tutto il suo mistero.


Antonio Vincenzo


#130
getsunomichi

getsunomichi
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Un ragazzino (che sarebbe diventato un grande abate) stava facendo pulizia.
Per sbaglio urto una preziosissima tazza in ceramica, che cadde a terra e si ruppe.
Era la tazza preferita del maestro. Solo lui aveva il permesso di toccarla e pulirla dalla polvere.
Ed ora giaceva in cocci sul pavimento.
Il ragazzino era terrorizzato e prese i cocci in mano, proprio mentre il maestro stava per entrare...

...Maestro, mi è permesso farle una domanda?
Certo figliolo, rispose il maestro.
Maestro, cos'è la Morte?
La Morte è un evento naturale, non dobbiamo temerla. Essa viene per ognuno di noi, quando arriva il tempo in cui essa deve bussare alla nostra porta. Essa non è che l'altra faccia della vita stessa.

Fu in quel momento che il ragazzo tiro fuori le mani che aveva nascosto dietro la schiena.
Tra le dita, ancora i cocci della preziosa tazza...

...Maestro, per questa tazza era giunto il momento di morire.
月の道

#131
Francesco Marinelli

Francesco Marinelli

    Keiji

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Lo so Gian, ho preferito chiarirlo per i molti nuovi arrivati che ci leggono. ;-)

 

Grazie Getsu per le tue parole.

 

Per rimanere in tema di preservazione:

 

File Allegati  1a jp.png   428,97KB   0 Numero di downloads

 

Non è un gioco di luci, erano recentemente esposte in mostra in Giappone almeno 4 lame laccate di forgiatori importanti, questo pare per essere preservate al meglio. 


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

#132
G.Luca Venier

G.Luca Venier
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Lo so Gian, ho preferito chiarirlo per i molti nuovi arrivati che ci leggono. ;-)
 
Grazie Getsu per le tue parole.
 
Per rimanere in tema di preservazione:
 
1a jp.png
 
Non è un gioco di luci, erano recentemente esposte in mostra in Giappone almeno 4 lame laccate di forgiatori importanti, questo pare per essere preservate al meglio. 

Ok. Ho capito il tuo intento propedeutico e, naturalmente, lo condivido in pieno :-)

Grazie per queste immagini, che mostrano una soluzione al problema forse drastica (da un certo punto di vista) ma di sicuro ottimo spunto per questa riflessione.

#133
Renato Martinetti

Renato Martinetti
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per entrare nel discorso, direi che innanzi tutto si deve distinguere tra oggetti di qualità museale e quelli, che seppur a noi paiono stupendi, col metro dello studioso e non del collezionista appartengono alla fascia media. Sui primi, pur con tutte le cautele, gli interventi di restauro tendono ora a favorire la maggior leggibiltà dell'opera, arrivando addirittura ad integrare le parti mancanti per favorire la visibilità dell'insieme, curando solo di evidenziare le integrazioni , per evitare un restauro totalmente mimetico. Quindi si privilegia la leggibilità ovviamente insieme alla conservazione (pensate al restauro del Giudizio Universale), ricordando che parliamo di oggetti che sfuggono quasi del tutto al mercato collezionistico. Per quello che invece ci entra, gli oggetti di fascia media, il restauro, ovviamente meno curato per ragoni di costo, diventa quasi sempre mimetico per pure ragioni di vendita, meglio si presenta l'oggetto meglio si vende. Da questo punto di vista la nihonto è un pò più "semplice" che un quadro, poichè il restauro è sempre sottrattivo. Considerando che i giapponesi avevano una concezione del restauro piuttosto radicale, ci sta che una nihonto venga polita per poterla "leggere", alla fine questo è il suo attuale scopo e non più quello di affettare samurai, per cui una sashikomi andava benissimo.

E' ovvio che questo deve essere fatto senza strapazzare troppo la lama, personalmente comunque è preferibile una lama tirata dove riesco a veder qualcosa,  che lo stesso oggetto con un decimo in più di metallo illeggibile.

Poi però dobbiam purtroppo tener conto, come scriveva Gian, del fattore business e delle storture che comporta. Lasciando perdere il discorso certificati che si commenta da solo (negli anni 80 era rarissimo vedere una juyo in asta, se ne son viste nell'asta Compton del 92, ma certamente non ai prezzi di Aoi, sarebbe bello vedere se al Dai Token Ichi  ci son juyo da 2 milioni di yen...), se il politore ci va giù di hadori ti può far sembrar una lama quello che non è, soprattutto se compri oltreoceano guardando fotografie su un sito. Qui non parliamo di restauracci, ma quasi di contraffazioni.

Infine può esser discutibile anche la pratica "ortodossa" giapponese (ed americana) di restaurare pesantemente un nakago per renderlo più accettabile dalla comunità (e dal mercato) nihonto, magari cancellando una firma che seppur gimei, poteva avere una valenza storica.

La firmaccia che non ci azzecca su una lama Muramasa è  una precisa testimonianza di un fatto storico per la nihonto e forse meriterebbe comunque di esser certificata, preservando la gimei che inquadrerebbe ancor di più la lama nel suo antico contesto..



#134
Renato Martinetti

Renato Martinetti
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  • Asti no kuni jū

Vedo adesso le lame laccate,  a me non sembra una cosa molto furba, però.. :confused:



#135
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

    Dash Kappei

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Renato, hai fatto effettivamente un distinguo doveroso parlando di lame museali e non.
Ma come possiamo sapere se è possibile elevare o no una lama di fascia media alla fascia museale se non la mettiamo nelle migliori condizioni?
Anche a me poi quelle lame laccate fanno storcere un pò il naso... non avrei mai detto...

#136
getsunomichi

getsunomichi
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  • Milano no kuni jū
Ognuno ha i suoi Braghettoni.
Non sia un velo di Urushi a scandalizzarci.
Domani qualcuno dotato di buon senso e capacità di trasgressione ci restituirà questi capolavori.

Ringrazio tutti per i vostri interventi davvero interessanti.
E non c'è ironia.

Mi sfugge solo il tono di apparente contrasto tra voi, quando mi sembra invece che siate tutti d'accordo e in linea.
Pure troppo, considerando il fatto che per l'equilibrio del Cosmo, che questi oggetti scompaiano tra dieci mila o fra dieci milioni di anni, non gli sposta una virgola (come ho cercato di sottolineare col mio precedente intervento). Mentre noi ci scaldiamo per la quantità di centesimi di millimetro che è necessario asportare per ridare leggibilità ad un capolavoro del Kamakura.

Talvolta amo immedesimarmi nello spadaccino di quel periodo e leggere i nostri interventi di critica sul maldestro o riuscito tentativo di restaurare tramite patinatura il codolo della mia spada. A me ottocentenne paiono paradossali.
Non leggetemi superficialmente, recuperare quello spirito è essenziale, per comprendere davvero.
È per questo motivo che il tahamagane viene prodotto attraverso veri e propri eventi di archeologia sperimentale, senza i quali a quell'acciaio mancherebbe una componente spirituale.
I giapponesi non buttano via il loro tempo volentieri. Le tecnologie metallurgiche non hanno segreti per loro e se operano così, vuol dire che non si può fare diversamente.

...ma talvolta credo anche che ad un grossolano come il sottoscritto deve sfuggire certamente qualche sottigliezza...

月の道

#137
Renato Martinetti

Renato Martinetti
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sule lame laccate ho perplessità tecniche, più che estetiche. Credo e spero che sia un intervento fatto secoli fa, quando non avevano materiali moderni per il restauro ed effettivamente l'urushi era questa sorta di polimero buono a tutto. La lacca sul metallo non attacca bene, considerando normalmente che deve asciugare con un altissimo tasso di umidità (!! le lame...). La tecnica sarebbe quindi non l'asciugatura nel furo (l'armadietto umido) ma di stendere lacca grezza sul metallo e riscaldarla di poche centinaia di gradi. Lo strato iniziale sulle tsuba e sugli elmi laccati si faceva in questo modo, poi sopra si poteva laccare con la tecnica normale.

Farlo oggigiorno sulle lame, con tutte le resine  ed i Paraloid che esistono, mi sembrerebbe discutibile..



#138
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

    Dash Kappei

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Io mi fermavo addirittura prima, al semplice fatto che dopo un anno e mezzo che guardo lame ogni giorno sono le prime che vedo laccate... -.-'
Comunque provo a mettermi sul tuo piano erudito getsu:
non che ci sia contrasto nei vari commenti, ma se non c'é un po di sano rapporto dialettico hegeliano con tutte le sfumature dei vari punti di vista di ognuno... non ci sarebbe discussione!

#139
getsunomichi

getsunomichi
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I giapponesi usavano l'urushi come noi la plastica.
Altre culture hanno usato materiali differenti (corno, tendine,...).
Il difetto dell'urushi è quello che dici, l'estrema lentezza della posa, specialmente in un posto circondato dal mare.
Ma è anche vero che il tempo di allora non costava come quello odierno, perché mancava il concetto di fatturato mensile.
Talvolta qualche pregio il Medioevo c'è l'ha.
L'urushi ha funzionato per secoli.
È molto probabile che abbiano usato la tecnica che descrivi.
Ma ciò che cercavo di mettere in luce era un'altra cosa.

Il tempo consuma.
Puoi fermare questo consumo?
Totalmente mai.
Certo, puoi rallentarlo.
Anche in maniera importante.
Puoi dare una mano di Urushi ad una spada.
Puoi nascondere un affresco sotto un intonaco.
Puoi congelare del cibo in celle frigorifere.
Dura di più.

Se non usufruisci di un oggetto, lo preservi.
A noi è data la scelta di usufruire o di preservare.
Tutt'e due, non si può.

Noi siamo usufruitori di Nihonto. Abbiamo sviluppato una serie di tecniche per usufruirne meglio e il più a lungo possibile.
Quando leggo che "preserviamo" la spada giapponese, sorrido sempre.
Se volessimo preservarla, la chiuderemmo in una colata di plastica opaca e la metteremmo in un caveau al buio ad una temperatura costante e in assenza di luce.
Non ci metteremmo a grattarla con pietre diverse.

Sappiamo benissimo che sole, umidità, freddo, polvere le danneggeranno irrimediabilmente.
Eppure lasciamo che ciò accada, fuori dal caveau, mentre il tempo svolge il suo compito impietoso.

Facciamo bene?!?
Ognuno si dia la sua risposta.
Certo è che presto o tardi arriverà comunque il tempo di morire.
Per tutto.
月の道

#140
getsunomichi

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Mi chiedevo se conosceste questo brano di un noto poeta francese, dedicato al collezionista di Nihonto.
Si intitola proprio AL COLLEZIONISTA


L'errore, la stoltezza, i laidi trascorsi
ci attanagliano l'anima, crucciando i nostri petti;
noi sottoliniamo i nostri amabili rimorsi
come i pezzenti nutrono i loro immondi insetti.

Son tenaci i peccati e vili pentimenti;
ci confessiamo chiedendo una mercede abietta,
poi sulla via melmosa ritorniamo contenti,
credendoci detersi da qualche lacrimetta.

Satana Trimegisto, accanto all'origliere
del peccato, ci culla rapiti lungamente,
e il metallo del nostro indomito volere
fonde, appena lo tocca quel chimico sapiente.

I fili ci muovono, il Diavolo le tiene!
Ci avvincono le cose ripugnanti e bestiali;
senza orrore ogni giorno, fra le tenebre oscene,
ci avviciniam d'un passo alle porte infernali.

Come un vizioso povero che bacia e succhia il seno
vizzo e martirizzato d'una sordida trecca,
noi rubiamo passando il piacere terreno
e lo spremiam rabbiosi come un arancia secca.

Entro il nostro cervello, come un groppo di vermi,
un popolo di dèmoni gozzoviglia crudele
e, quando respiriamo, entro i polmoni infermi
precipita la Morte con sue cupe querele.

Se lo stupro, l'incendio, il veleno, il pugnale
non hanno ricamato con perizia squisita
dei nostri giorni grigi l'orditura banale,
gli è che l'anima nostra non è abbastanza ardita!

Ma fra i lupi, le iene, i falchi e le pantere,
le scimmie, i sciacalli, gli scorpioni, i serpenti
che urlano e grugniscono, giostrando in turpi schiere
entro il serraglio infame dei nostri traviamenti,

uno ve n'è, più laido, più maligno ed immondo!
Sebbene non accenni un gesto ne un bisbiglio,
vedrebbe volentieri crollare l'interno mondo
e inghiottirebbe il globo con un grande sbadiglio:

é la Noia! Con l'occhio di lacrime appannato
fuma e sogna la forca nel suo tardo cervello.
Tu, lettor, conosci quel mostro delicato,
ipocrita lettore, mio pari, mio fratello!
月の道

#141
G.Luca Venier

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Grazie Getsu. In questi paraggi andavo a parare :-)

La parola preservazione, è vero, può far sorridere.

Per contrappasso si potrebbe osservare che, nel 1945, per la nihonto era forse giunto il tempo di morire.
Se qualcuno non si fosse prodigato per salvaguardarla (quindi preservarla) oggi avremmo tutti un'atra passione.

O più tempo da dedicare alla famiglia :-)

#142
Altura

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Allegria! (Mike Buongiorno).

Accidenti, godiamoci questa meravigliosa passione, studiamo acquistiamo all'occorrenza poliamo o meglio facciamo polire al miglior togi, custodiamo, preserviamo, ci incontriamo ed ammiriamo confrontandoci anche in questo forum, beati noi!!

Questo ci è dato signori fino a quando, come dice Getsu, il tempo chiamerà noi, le nostre lame per trasformarle in altro perché nulla si distrugge e questo è "l'assunto".


Antonio Vincenzo


#143
getsunomichi

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Lasciatemi scherzare...

Senza gruppi di appassionati come quelli presenti nell'intk, preziosi oggetti d'arte sarebbero perduti o rovinati per sempre.
L'invito era a goderne con il dovuto rispetto, senza assumere il ruolo di paladini di alcunché se non dell'amore per l'arte stessa.
Questo, più d'ogni altra cosa, ci accomuna davvero profondamente al Giappone.

...I Van Gogh chiusi nel caveau sono la triste morte di un'opera d'arte: eterna, forse, ma incapace di generare una singola emozione.
月の道

#144
G.Luca Venier

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...I Van Gogh chiusi nel caveau sono la triste morte di un'opera d'arte: eterna, forse, ma incapace di generare una singola emozione.

Questo infatti è il fronte opposto della questione, cui accennavo all'inizio di tutta la pappardella :-)

La preservazione all'estremo equivale praticamente ad una perdita.

Come la famosa viola dei Medici di Stradivari, conservata per secoli in vari sgabuzzini (l'ultimo, tristissimo, era presso il Conservatorio Cherubini di Firenze. Quante volte, da ragazzo, l'ho vista accanto ad una catasta di strumenti in disuso, nella sua scatola di cartone). Oggi è probabilmente lo strumento del Maestro meglio conservato al mondo, praticamente come uscito di bottega. Purtroppo, non avendo suonato mai, oggi ha un suono non proprio eccellente !
Quindi non può regalare tutte le emozioni per cui è nata.

L'intento va dunque posto nello studiare strategie, tecniche, osservare e valutare con intelligenza. E imparare dagli errori.

Penso ad esempio a certii mosaici di epoca romana portati alla luce. Splendidi. Sono stati studiati con entusiasmo, valorizzati, goduti. Peccato che non si sono tenuti in conto gli agenti atmosferici, potenziati dal nostro inquinamento. In pochi anni, mal protetti, si sono rovinati irrimediabilmente. Cosicché molti hanno osservato che sarebbe stato meglio non scoprirli mai.
Beh, errore. Sarebbe stato meglio valutare con più criterio. Oggi, infatti, il protocollo è cambiato.

Ma, attenzione: sul momento si pensa sempre di far bene. Ecco perché un sano dibattito, secondo me, è sempre utile. Anche su argomenti che paiono scontati.

E, per chi ha le mani in pasta, un tocco di Hegelismo in più non fa mai male.




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