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Rinnovo/Iscrizioni N.B.T.H.K. Italian Branch 2024

La Branch italiana è un piccolo organismo, sostenuto dall’impegno e dalla passione di pochi, ma risulta molto importante per lo sviluppo dei nostri studi sulla token. Vi esortiamo a prendere in considerazione l’idea di far parte di questo gruppo, non solo per progredire nello studio ma anche per diventarne sostenitori attivi. Oltre ad essere economicamente vantaggioso per chi vuole essere socio N.B.T.H.K., permette di avere un contatto privilegiato con la Sede Centrale a Tokyo, dando l'accesso a canali di studio altrimenti impensabili per un occidentale, come accaduto durante l'ultimo Special Meeting.
Chi è interessato e desidera avere maggiori informazioni, che sia già Socio INTK o meno, può contattare il Presidente Gianluca Venier entro il 20 marzo direttamente via email: nbthk.italianbranch@gmail.com

mauri

Più bravi, meno bravi,i migliori non sò.

Messaggi consigliati

Utilizzo questo spazio "Off Topic" per una serie di riflessioni a voce alta.

Molto spesso all'interno del forum alcune affermazioni possono essere prese per spirito di parte non certamente come verità assolute,

sarebbe bene però gni tanto ripetercelo.

E' vero che in questo forum si studiano le lame e la cultura Giapponese e per questo motivo tutto il resto viene vissuto con un'interesse diverso, ma è altrettanto vero che se si arla di "opere d'arte" queste non possono essere fini a se stesse, ma in rapporto a....

 

In parecchie discussioni mi sono imbattuto in affermazioni di superiorità di queto rispetto a quello se non di sufficenza quando il rapporto era con altre Culture, il rapporto stesso con la Cina viene visto sempre in chiave negativa, sono sicuro per gli ultimi sviluppi di questo mercato che ci porta a vedere in loro solo come dei contrafattori di brevetti altrui, diciamo però che non è stato sempre così e che anzi la Cina nel contesto Orientale è stata per tutti compreso il Giappone un vicino trainante sotto tutti gli aspetti non ultimo quello religioso.

Le vie degli scambi commerciali sono sempre state molto lunghe e quello che noi conosciamo di questo aspetto, è solo una minima parte di ciò che è avvenuto.

Vi poasto alcuni esempi:

Sanko_zuka_tsurugi.JPG

questa lama non potrebbe essere stata strutturata come una nostra medioevale?

e l'impugnatura non assomiglia a questo pugnale tibetano?

Phurbu_rituale_Tibet_2.jpgPhurbu_rituale_Tibet.jpg

La lavorazione della lama in questo caso ha raggiunto o no, ottimi livelli?

Qama_con_lama_persiana.jpg

Si tratta di una lama Persiana (probabilmente in Damasco)

Parliamo di finiture, questa lavorazione è veramente tanto inferiore ad una Giapponese?

Importante_kindjal_Persia.jpg

Guardiamo l'utilizzo dei metalli lavorati assieme:

Eccezionale_scudo_Impero_Ottomano.jpg

Sono solo alcune cose fatte dall'uomo, in ognuna c'è se vogliamo un lato artistico,

a migliaia di chilometri di distanza le modifiche di una scoperta divengono parte integrante di una Cultura diversa da quella che ha iniziato il percorso, questa è l'intelligenza pratica di ogni Popolo evoluto.

Manteniamo sempre viva la nostra intelligenza, se vogliamo continuare a capire.

mauri


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Credo sia in riferimento alla discussione qui presente:

http://www.intk-token.it/forum/index.php?s...c=4935&st=0

 

Ed in particolare rivolto agli ultimi commenti della prima pagina (probabilmente il mio)

Modificato: da Lorenzo

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Frequento questo forum solo da qualche settimana, anche se assiduamente, ma francamente non ho avuto la stessa percezione.

Certo, capita spesso di sminuire le " cineserie ", ma intese come contraffazioni moderne.

 

Credo che tutti i membri siano consapevoli che fino a metà del periodo Heian erano ancora rari i forgiatori Giapponesi degni di nota e per l' approvigionamento di lame ci si rivolgeva a quelli Cinesi o Coreani, depositari di una tradizione molto più antica

ed, a quel tempo, in grado di offrire una produzione qualitativamente migliore.

E' proprio dalla rielaborazione delle tecniche di queste culture che sono nate le basi della scuola Giapponese, senza di esse

non sarebbe stato possibile.

 

Riguardo al confronto artistico con spade di altre culture credo che nessuno la metta in dubbio, ma se questo forum, in quanto

iniziativa della INTK, ha come argomento " specifico " le lame Giapponesi è ovvio che a quelle di altra fabbricazione non verrà dato più di tanto peso.

Chi avverte questa presunta " discriminazione " credo dovrebbe rivolgersi ad un altro forum di lame più generico, che comprenda gli appassionati di spade o di armi da taglio senza distinzioni.

 

Se poi invece hai avuto a che fare direttamente con qualcuno che sminuisce le altre culture, beh il problema non è tuo, ma suo,

e credo che gli altri membri abbiano l' intelligenza di capire quale peso dare alle sue eventuali considerazioni.


Ognuno di noi nasconde dentro di sè una scintilla divina, basta saperla cercare.

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Credo sia in riferimento alla discussione qui presente:

http://www.intk-token.it/forum/index.php?s...c=4935&st=0

 

Ed in particolare rivolto agli ultimi commenti della prima pagina (probabilmente il mio o quello di Yamaarashi)

 

onestamente continuo a non comprendere anche io il senso del post


Andrea

 

www.taai.it

www.iwamaryu.it

www.aikidogarda.it

www.takemusuaikidokyokai.org

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Io lo capisco invece e condivido. Conosco Mauri da un fitto contatto che ho con lui in privato, e lo reputo una persona di illuminata e rara intelligenza, una persona dalla quale mi piacerebbe imparare il piu' possibile.

Tuttavia, non possiamo prescindere dal fatto che sul forum della juventus raramente verra' elogiato l'inter, tanto per fare un esempio stupido e di basso livello, ma spero efficace.

Anche a me piacerebbe poter affrontare questo argomento in modo rilassato, ma credo che sia francamente impossibile. Questo e' il forum della spada giapponese, non puo' che "pendere" a favore di essa. Taito il tuo intervento mi e' piaciuto molto.

Modificato: da Lorenzo
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Effettivamente nonostante abbia letto l'alta discussione, il significato di questa mi resta un po' criptico

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Quando si parla di superiorità della spada giapponese ci si riferisce alla qualità dell'acciaio e alla funzionalità dell'arma, non alla bellezza. Qualunque collezionista di armi occidentali o mediorientali riconoscerà questo. Non si parla di questioni estetiche e basta, per le quali ovviamente il gusto è personale. Ogni cultura ha prodotto capolavori assoluti non paragonabili tra di loro, siamo tutti d'accordo...


______________________
Giuseppe Piva
www.giuseppepiva.com

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Credo sia in riferimento alla discussione qui presente:

http://www.intk-token.it/forum/index.php?s...c=4935&st=0

 

Ed in particolare rivolto agli ultimi commenti della prima pagina (probabilmente il mio)

 

 

Assolutamente, non è questo che mi ha spinto a formulare questo "Topic" per me è un sistema di pensiero; non penso che il Giappone che ha visto l'inizio di quest'Arte in un periodo così ristretto rispetto ad altri Popoli sia Orientali che Occidentali abbia potuto fare a meno di quello che le Culture con cui ha avuto contatti gli hanno insegnato.

La storia di un popolo o di un continente sono legate e inscindibili, anche le conquiste e le guerre più truculente sono parte delle scoperte ed anzi in questo caso sono state la molla di miglioramento del prodotto Nihonto.

Penso che per cercare di capirne fino in fondo l'evoluzione non si possa prescindere da questo contesto che deve analizzare per quanto possibile ogni sfacettatura del problema.

Una conoscenza ampia dà una visione ancora più ampia.


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Mauri potremmo discutere a lungo di quali meraviglie artistiche derivino dalla cina, di quali influssi abbia avuto la Cina sul Giappone e ragionare sull'importanza e la ricchezza della cultura cinese, in campo di spade potremmo anche ricordare da quanti millenni vengono prodotte lame di elevato livello a Longquan , ne discuteremmo per mesi , anni, ma questo forum è dedicato alle nihonto con un forte atteggiamento "integralista" (correggetemi se sbaglio ma la priorità qui è attenersi nella maniera più stretta possibile alla tradizione, che si tratti di restauri, di cura alle lame, o approccio mentale alla nihonto) qundi è scontato che il resto venga trattato in maniera secondaria e meno approfondita delle Nihonto.

 

Purtroppo siamo sommersi di talmente tante repliche e falsi per lo più di origine Cinese da considerare questa nazione solo come patria di copie più o meno ricercate delle Nihonto e tendiamo a vederla con un certo disprezzo.

 

Ricordo una discussione in un negozio specializzato in lame contemporanee circa le nihonto, dissi la Katana è solo Giapponese le altre sono repliche mi fu risposto:"la Katana è un tipo di lama le repliche sono katane a tutti gli effetti" tra me pensai non rimarro certo qui un mese a convincere una persona che una Nihonto è la Katana e il resto è solo una copia come una automobile veloce è una macchina ma non sarà mai una Ferrari se non nasce tale a Maranello.... scusate il paragone orrendo ma efficace

 

Sono andato abbondantemente fuori topic, vabè ho detto la mia e mi fermo!


Sotto la spada levata in alto vi è l'inferno che ti fa tremare;

ma va avanti e avrai la terra della beatitudine - Miyamoto Musashi -

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Franc, io non contesto l'ortodossia del forum rispetto alle Nihonto, sarebbe come contestare l'ortodossia di un'Icona.

Penso solo che non si possa comprendere fino in fondo se interpretandone la Storia, ci ostiniamo a non voler tener conto di tutti coloro che di queata storia hanno fatto parte, solo perchè non sono Giapponesi.

Esempio stupido" si può capire l'uscita dal medioevo Giapponese senza parlare delle cannoniere Americane ancorate davanti alle Sue coste,capiamo questo se il nostro vedere si ferma sul bagnasciuga?"


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Mauri credo che non sia un fatto voluto, cioè il non approfondire cioè che stà al di fuori delle nihonto è solo dovuto al fatto che non è argomento principale del forum e quindi nessuno ne tratta, certo se qualcuno fosse a conoscenza dell'influenza o attinenza di determinate lame cinesi, mongole o altro ancora sull'origine delle nihonto credo sarebbe argomento di discussione.

 

Cioè approfondire perchè e come il metodo Tatara arrivò in Giappone intorno al VI secolo dalla Corea (secondo una teoria) sarebbe seguire ciò che sostieni no?

 

E' questo che intendi?


Sotto la spada levata in alto vi è l'inferno che ti fa tremare;

ma va avanti e avrai la terra della beatitudine - Miyamoto Musashi -

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bell'intervento taito, davvero

per il resto mi trovo d'accordo con giuseppe

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Siamo si sul Forum INTK ma siamo anche nella Sezione Off Topic.

Quindi non stiamo infrangendo nessun "principio" o stravolgendo alcuna "finalità" del Forum. :gocciolone:

Questa premessa di "contesto" mi consente quindi di entrare in argomento e di esprimere il mio pieno assenso alla "filosofia di base" presente nel primo intervento di Mauri.

 

Per natura sono contro ogni atteggiamento integralista (anche se il tema trattato sono le Nihonto) e sono assolutamente sicuro che non esista solo il bianco od il nero ma credo che buona parte del mondo che ci circonda sia tendenzialmente grigio (altrimenti si sarebbe estinto diverse centinaia di migliaia di anni fa).

 

Tornando al discorso delle lame giapponesi, è indubbio che esse non sarebbero esistite senza il fondamentale apporto di conoscenze e tecniche giunto dalla Cina e dalla Corea negli anni antecedenti il 1000.

Chiaramente poi i Giapponesi hanno sviluppato un proprio percorso tecnico e tecnologico originale ed indipendente ma tale percorso non ha origini autoctone.

Credo infine che questa "promiscuità e miscelazione di idee e geni" rappresenti in fin dei conti la molla evolutiva di ogni popolo (i Romani lo avevano intuito benissimo) così come da sempre ha rappresentato lo straordinario strumento di cui si avvale la Natura nei suoi continui processi di evoluzione della specie. :vecchiocinese:

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Quoto Giuseppe.

La bellezza non è appannaggio esclusivo della spada giapponese ci mancherebbe.

Rimane il fatto che nessuna lama di altre culture possa essere ad essa paragonabile. Mi spiace doverlo dire così apertamente ma temo che non sia molto chiara la differenza in raffinatezza dell'acciaio nipponico, me ne rammarico perchè rilevo in questo anche un mio personale fallimento, spero più come fotografo che come togishi.

Eppure mi pare che da anni si sia discusso sul fatto che l'unicità della nihonto risiede nella sinergia di funzionalità, estetica, esperienza lavorativa protratta e tramandata per più di mille anni, purezza dell'acciaio... sono moltissimi gli aspetti che si fondono assieme e non mi pare che gli esempi fotografici postati da Mauri, per quanto belli, possano vantare una tale completezza ed armonia.

Per esempio Mauri, la lama persiana che hai postato...bella , ottimo esempio di abilità umana, ma... ritieni davvero che quell'acciaio presenti la purezza di un acciaio nihonto? Se è così temo che tu debba osservare dal vivo qualche pezzo ben restaurato. Non è nemmeno necessario vederla dal vivo per rilevare la sua grossolana fattura rispetto ad un tamahagane ben lavorato. Trascuriamo le opinioni rimaniamo sulle evidenze, il problema sorge laddove si voglia mettere in competizione una realtà con un'altra, nessuno discute sul fatto che sia una bella lama, ti pare però che gli sgusci possano avere il rigore geometrico di una nihonto?

Ritieni l'incisione così sopraffina da poter essere paragonata ad un buon horimono?

Ripeto bella lama, eccelso pezzo storico, tutto quello che volete ma ...insomma io sconsiglio di addentrarsi nel paragone teso a dimostrare pari dignità di una lama persiana rispetto ad una nihonto. Non escludo che esistano o possano esistere casi eccelsi in altre culture ma questo non autorizza a riscrivere a proprio piacimento le scale dei valori.

Insomma il discorso è sempre lo stesso, ci si scaglia contro un presunto integralismo (che poi invece è solo passione, e più si capisce più ci si appassiona) ma poi non si è in grado di produrre esempi degni di competere. L'ho sempre detto , postate queste meraviglie , vediamole!

Ragazzi fatevi un salto allo Stibbert che pur non essendo il massimo in quanto a nihonto ha ottimi esempi di lame persiane. Belle, belle davvero...ma la lama giapponese non si riesce a mettere in ombra con una buona arte orafa o metallurgica...occorre ben di più.

A proposito delle influenze tra culture concordo sul fatto che ogni paese ha vssuto le proprie contaminazioni, il non interessarsene in questa sede non significa non esserne consapevoli. La similitudine che hai posto tra le impugnature delle prime immagini è quasi banale, entrambe rappresentano il noto Vajira, strumento di pratica buddista detto anche diamante, ritenuto il diamante che taglia le illusioni, la sua origine è indiana ,presumibilmente indù, e ha preso piede come strumento di pratica e simbolo nel periodo in cui in Tibet il buddhismo si è sostituito alla religione sciamanica autoctona del Bon. Dall' india questo simbolo è arrivato sino in Cina per poi passare in Giappone assieme al flusso di cultura buddista. Faccio notare una cosa interessante per confermare quanto le contaminazioni possano aver avuto un certo peso -soprattutto se veicolate da ideologie religiose- su alcune lame giapponesi si trovano iscrizioni in una grafia simile al sanscrito detti Bonji, tali grafie sono di tipica provenienza tibetana, ma avendo attraversato luoghi e secoli prima di giungere sino alla nipponica isola, esse hanno perso la loro corrispondenza nell'alfabeto sanscrito conservandone solo lo stile grafico.

Modificato: da Kentozazen

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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E comunque non mi pare proprio che si possa parlare di integralismo.

Non c'è nessuna forma di fanatismo , o di tifo per nessuno. Semplicemente si studia una cosa, poi uno nella sua vita può anche studiarne altre, può anche fare la raccolta delle figurine tenendo tutte quelle dellaJuve e scartando quelle dell'Inter.

E' ovvio e concordo con Paolo, con Mauri con tutti quando si dice che la nihonto non ha origini autoctone, quale cultura mondiale evoluta ha origine autoctone?

Tuttavia mi domando come mai ci si sforzi sempre di rilevare la lontana parentela della nihonto con la Jian cinese puntando il dito come a dire "Ahahaha ti ho beccato ! Non è farina del tuo sacco! Hai copiato i cinesi! "

...e poi non ci si domanda come mai al di fuori del Giappone non esistano esempi di lame ispirate alla nihonto.

La nihonto non ha contaminato nessuna cultura in più di mille anni di vita, come mai? ve lo siete mai chiesti? Direte "Per l'isolamento!"

Ahhhhhhhh bravi bravi. Dunque quando si deve dimostrare una contaminazione si tira in ballo il mercante cinese che va avanti e indietro col suo carico di merci (cosa avvenuta in realtà solo in precisi e circostanziati momenti storici) ; mentre poi non rilevando influenze giapponesi in terraferma si invoca l'isolamento! :gocciolone: Bravi! Bravi!

...Oppure :confused: oppure ah sì ecco a voi una nuova teoria storica , assolutamente sovversiva quindi vi piacerà immagino :gocciolone: :

La spada giapponese non è stata imitata altrove perchè era una oggetto scarsissimo e superato in tutto dai manufatti stranieri. Ecco fatto dal primo posto l'abbiamo messa all'ultimo la nihonto! Contenti? :gocciolone:

:siamoamici:

Modificato: da Kentozazen

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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Ragazzi, a parte il fatto che non mi pare di andare tanto off topic con le riflessioni che abbiamo portato avanti fino ad ora, vorrei dire innanzitutto che abbiamo parlato ampiamente anche in passato di jian e delle origini della spada giapponese anche in relazione ai cinesi.

 

Sinceramente non ci vedo niente di strano a pensare che le conoscenze metallurgiche dei giapponesi provengano dalla civiltà cinese, ai tempi pre-Heian sicuramente molto più sviluppata.

Insomma se quasi tutta l'arte, la filosofia e persino linguaggio e scrittura derivano da evoluzione delle basi cinesi, non vedo cosa ci sia da stupirsi se le lame jokoto sono praticamente uguali alle cinesi.

Il risultato finale di questa evoluzione però è da definirsi del tutto giapponese, infatti se parlate giapponese ad un cinese non capirà un tubo.

Allo stesso modo una katana non ha niente a che vedere con una jian anche se hanno origini comuni.

 

Se vogliamo proprio parlare di origini ed evoluzioni delle lame possiamo dire che secondo il mito e la leggenda, la spada giapponese nasce quando la dea Amaterasu ha illuminato Sanjo Munechika a Yamashiro (per alcuni era Amakuni a Yamato) infondendogli il genio dello spadaio e facendogli forgiare la prima spada a lama curva e tempra differenziata.

Tutto quello che viene prima, compreso la Kusanagi no Tsurugi dell'imperatore e le altre jokoto, sono proto-nihonto e se vogliamo dirlo, molto poco diverse da lame cinesi.

 

Dopo l'illuminazione della dea però, e per anni a venire, le koto sono rimaste armi di tecnologia inarrivabile per chiunque fosse fuori dalle cinque province delle gokaden. Le jian e altre lame con tentativi di tempra differenziata o altre amenità del genere si sprecano. Sicuramente qualcuna di esse era anche efficace.

C'è anche chi afferma che la scuola Rai in realtà sia di origini coreane in quanto il kanji RAI indicherebbe proprio la parola "coreano" (raiku? raikunin? sandro aiutami) ovviamente una cosa alquanto difficile da dimostrare.

 

Eppure la superiorità delle lame giapponesi era nota a tutti gli eserciti stranieri: nel periodo nambokucho i samurai fanno capire ai mongoli che le loro famosissime armature in cuoio bollito non ce la possono fare contro gli o-kissaki delle loro katane, in seguito Marco Polo riporta in occidente che le spade "catane" erano di grande valore e incredibile capacità di taglio e ai tempi dell'invasione della Korea di Toyotomi, i guerrieri coreani vennero schiacciati sebbene in sovrannumero dalla superiorità tecnologica delle armi giapponesi (oltre che ovviamente dalla furia dei samurai).

 

Se la superiorità delle katana (e dei primi fucili) ai tempi di toyotomi era tale che 20000 samurai conquistarono un intero regno fino a spingersi ai confini cinesi, credo che non ci siano dubbi sull'effettiva potenza delle armi giapponesi.

 

Se non sbaglio ci fu addirittura un periodo (non chiedetemi quale) in cui i cinesi copiarono in tutto e per tutto le nihonto producendo lame concettualmente identiche. --- chi sa dire qualcosa in più a proposito?

 

insomma venuto prima, origini cinesi o meno, le nihonto sono le migliori lame della storia



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La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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