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La maledizione delle Nihonto :)


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104 risposte a questa discussione

#91
Matteo

Matteo
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  • Friuli no kuni jū
allora la preghiera..... cosa è sen non il tentativo di influenzare gli eventi mediante la richiesta ad una entita superiore.....

esiste la perte magica ed esoterica dello shinto, eccome... ci si pou credere o no.... su questo non discuto
ma forse è il termine religione che forse non è adatto allo shinto

al menonto siamo presi con il calendidonna, al piu presto una spiegazione esauriente, promesso

#92
Tony

Tony

    appena arrivato

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...Argomento interessante... mi ha anche fatto sorgere un dubbio:
avevo letto che
"Secondo lo Shinto un uomo, un luogo, un oggetto prendeva bellezza divina solo quando un kami (anima/spirito) veniva a dimorare in loro (vedi ad esempio il tornado Kamikaze o il monte Fuji).
Secondo l'usanza, una katana, riceveva il suo kami solo quando la sua lama tagliava un corpo umano(inizialmente quello di un nemico nel corso di un combattimento, dopo il 1600 con la pratica del Tameshi-Giri)."

chiedo a voi maggiori informazioni, visto che quelle che ho raccimolato sembrano in aperto contrasto con gli usi e costumi che vengono descritti più sopra...in definitiva vorrei sapere se una katana doveva aver tagliato un essere umano per acquisire un kami (in senso positivo) oppure, per la maggior parte, l'acquisizione di un kami da una katana era vista come presagio di sfortuna?

Per quanto riguarda la discussione sul possedere o meno una spada che ha tolto vite umane, o più in generale sul collezionare oggetti storici "sporchi" , beh, penso che sia molto a discrezione dell'animo e della sensibilità di ogni singolo individuo...
personalmente mi attirano di più quegli oggetti "macabri". Penso che proprio perchè hanno determinato vicende orribili siano più degni degli altri ad essere preservati come patrimonio storico.

#93
Kentozazen

Kentozazen

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Non so dove hai letto queste cose ma rispettosamente mi paiono sciocchezze assurde. Gradirei conoscere la fonte di tali idiozie, non tue ma ovviamente della fonte a cui hai attinto sia chiaro.

A proposito del discorso successivo sul "macabro" sono in assoluto contrasto con quanto affermi. Proprio mi sfugge la relazione tra il fatto che una lama sia stata protagonista di eventi sanguinari ed il suo valore storico. Mi sa di morboso messa giù così e proprio non mi piace.
Consiglio la lettura di Yagyu Munemori "La spada che da la vita" giusto per riequilibrare un po' le cose, qui da noi le guerre e gli scontri hanno importanza come eventi storici e sociologici, non siamo di certo particolarmente interessati al "macabro"

Messaggio modificato da Kentozazen, 15 maggio 2009 - 21:20

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#94
Matteo

Matteo
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  • Friuli no kuni jū
non posso che quotare ken

tengo a precisare che nello shinto il sangue è una fornde di grande impurita, quindi una lama che diviene shintai (ovvero il luogo in cui dimora lo spirito) attingendo sangue non mi torna

#95
mauri

mauri

    Venator

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Vi posto una parte di un articolo trovato in rete che forse può rianimare questa discussione:
Il tameshigiri dovrebbe essere effettuato preferibilmente all'aperto, in una superficie libera da ingombri e illuminata dal sole. Se ciò non è possibile, il tameshigiri può essere eseguito all'interno del Dojo ma con particolare attenzione al Reigi (etichetta), con il massimo sforzo per mantenere puro l'ambiente del Dojo stesso. Se un qualsiasi aspetto della pratica è segnato da un incidente generato da una inusuale attività spirituale, la pratica deve essere immediatamente arrestata e deve essere eseguita una completa cerimonia di Harai Gishiki. Tameshigiri è la simulazione dell'assassinio di un altro essere umano, e questo genera un grande potenziale di afflizione spirituale. Per questo motivo ogni sessione di tameshigiri deve cominciare con la recitazione delle Dojo kigan (preghiere del Dojo) alla presenza di tutte le spade, bruciando incenso e bettando sale ai quattro angoli della stanza per purificare l'ambiente. La stanza è ulteriormente purificata dallo sventolio di un harai gushi (una bacchetta di legno con striscioline di carta attaccate alla estremità, usata dai preti Shinto) intorno all'area di pratica, al fine di allontanare ogni influenza malevola che possa interferire con la corretta intenzione che deve guidare la pratica. A questo punto, ad ogni partecipante al tameshigiri deve essere ricordato di partecipare alla pratica con la massima serietà. Devono essere adottate una estrema attenzione e tutte le precauzioni per purificare la mente e l'intento del praticante, prima di eseguire il taglio bisogna inchinarsi al bersaglio, pulire il proprio cuore e focalizzare l'attenzione sulla tecnica da eseguire. Dopo aver completato il taglio deve essere eseguito zanshin, un momento di attesa e "sospensione" che va effettuato esattamente come se si stesse eseguendo il kata. Un tameshigiri corretto è un kata. La disciplina mentale, la folalizzazione dell'intento e la attenzione devono essere identiche. Se questi elementi sono assenti non si sta praticando Budo ma piuttosto si sta permettendo a noi stessi di essere sedotti dall'improprio desiderio di gratificare l'Ego ed autoesaltarsi. Per questo motivo, tameshigiri è stato trasformato da una pratica di necessaria educazione in una forma corrotta di macelleria simbolica. Le attuali tecniche di taglio devono essere eseguite come un kata con maggiore attenzione alla forma piuttosto che alla potenza; un taglio correttamente effettuato viene ottenuto con forza minima, utilizzare forza eccessiva causa frequentemente un hasuji (inclinazione della lama) scorretta e fa fallire il taglio. Inoltre, forza eccessiva e hasuji improprio generano uno stress estremo sulla spada che può essere a sua volta causa di pieghe della lama o altri incidenti. In breve, la forza non deve mai essere usata quale sostituto di una corretta tecnica di taglio. Al termine di una sessione di tameshigiri la zona di pratica deve essere di nuovo purificata on sale e harai gushi. Nel Dojo le spade devono essere posate sul pavimento di fronte al kamidana e correttamente pulite e purificate ed infine, il sale usato per la purificazione deve essere rimosso dall'area di pratica. Gli studenti devono ricordare la gravità dei rischi insiti nella pratica, una Nihon-to ospita le influenze di tutti coloro che l'anno posseduta ed impiegata, sono una sorta di "magnete spirituale" che porta a sé le forze e le influenze situate aldilà del mondo sensibile. Che siano antiche o recenti, le spade possono accogliere forze spirituali insondabili in grado di esercitare un incredibile potere. Ocasionalmente, queste forze e questi desideri sono così potenti da riuscire ad influenzare la mente e l'intento del proprietario attuale. Queste forze possono essere messe a riposo invocando gli incantesimi e le preghiere contenute nel gokui, ricordando però che questo effetto non è permanente. Tameshigiri frequentemente risveglia queste forze spirituali, specialmente se l'intento e lo spirito del praticante è impuro e per questa ragione, è importante che tutte le spade usate per tameshigiri siano purificate e "pacificate" tra una sessione di tameshigiri e l'altra. Tameshigiri deve essere eseguito raramente e con il solo proposito di rinforzare la corretta esecuzione delle tecniche di taglio; enfatizzare eccessivamente questa pratica può generare un rischio spirituale quale quello di generare nei praticanti a vedere in questa pratica una sorta di gioco, un atteggiamento mentale che deve essere evitato poiché distorce la solenne natura di questa pratica. Analogamente, tameshigiri non deve essere praticato come uno spettacolo pubblico perché questo cessa di essere un Budo corretto a causa dei fattori ambientali. Tali dimostrazioni stimolano il risveglio di forze malevole in presenza di individui non protetti dai benevolenti Kami (Divinità) invocati a nostra protezione. E' possibile che tali forze malevole possano influenzare o possedere innocenti spettatori a tali eventi e a causa di ciò, solo i membri ufficiali della Kai (Scuola, Gruppo, Associazione) o coloro che sappiamo essere sotto la protezione dei propri Kami tradizionali sono ammessi a tale pratica, sia come spettatori che come esecutori nella pratica del tameshigiri propria della Shindo Yoshin Kai. L'esistenza temporale è solo una frazione della più grande verità con cui si confronta l'umanità; un corretto reigi del Budo è un legame a cui il budoka maturoche dedica sé stesso durante il suo sforzo tra la nascita e la morte. In questo modo enfatizza la serietà, la responsabilità e il potere del budo alle generazioni future e perciò non deve essere mai trascurato. Negare il reigi del budo è negare la responsabilità della propria vita e la realtà di uno spirito trascendente.
Yukio Takamura, 1978

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Mi accorgo ora che era già stato argomento del forum da parte di Adriano: Tameshigiri

"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

Ernst Jünger


#96
Tony

Tony

    appena arrivato

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Non so dove hai letto queste cose ma rispettosamente mi paiono sciocchezze assurde. Gradirei conoscere la fonte di tali idiozie, non tue ma ovviamente della fonte a cui hai attinto sia chiaro.


tengo a precisare che nello shinto il sangue è una fornde di grande impurita, quindi una lama che diviene shintai (ovvero il luogo in cui dimora lo spirito) attingendo sangue non mi torna


Innanzitutto grazie a entrambi per la risposta! :arigatou:
La fonte delle mie informazioni errate è un libro che di certo non tratta fondamentalmente il tema mistico qui in questione ma che si avventura probabilmente in queste conclusioni affrettate e sbagliate :gocciolone: . Il testo si intitola:"L'arte sublime ed estrema dei punti vitali" scritto da Fujita Saiko ed Henry Plèe (quest'ultimo è il vero autore nonchè colpevole delle idiozie!), 1999 edizioni Mediterranee, a pagina 38 vi è una scheda "integrativa" che spiega "i punti di debolezza del corpo umano per il colpo di sciabola"(Tameshi-Giri). Come noterai, ken, già il titolo dell'opera è tutto un programma!quindi...

Consiglio la lettura di Yagyu Munemori "La spada che da la vita"

Grazie per il consiglio! è proprio un libro che intendevo leggere, difatti l'ho acquistato alla mostra "smurai" di Milano, che devo dire aveva una vasta scelta di letture molto interessanti, purtoppo non l'ho ancora letto, visto che la scuola mi opprime (quinta liceo, a breve esami :brooding: ), lo farò al più presto grazie al tuo consiglio!

A proposto della questione sul macabro, ribadisco, sono convinto che sia profondamente legata alla sensibilità di ogni singolo individuo, forse non sono stato particolarmente chiaro, provo a spiegarmi: nella mia breve vita (19 anni), fatta soltanto di scuola, mi hanno insegnato, a torto o a ragione questo è il messaggio che è passato, che purtroppo, soprattutto con gli eventi della prima metà del '900 l'orrore ha giocato un ruolo fortissimo nella storia; non tanto negli eventi accaduti (come dici tu, ken, di solo intteresse storico e sociologico, senza alcun neccessario riferimento alla crudeltà o alla violenza che è stata apportata) ma quanto alla memoria storica; essa è ebra di sangue. L'esempio pratico, lo si ha con la memoria della Shoah, fatto storico atroce ed indelebile, che però non è sempre rappresentato come una tragedia dell'umanità intera, artefice essa stessa della propria sistematica autodistruzione, ma a volte viene fatto rivivere, dalle testimonianze degli stessi che l'hanno vissuta sulla propria pelle, come un'ammasso di aneddoti cecamente violenti, brutali, tristi, aberranti che non evidenziano la verità storica ma pongono l'accento sulla sofferenza di un singolo individuo.
A tale proposito, ken, se le mie parole non fossero abbastanza chiare, ti consiglio "L'istruttoria", di Peter Weiss, questa è una testimonianza fortissima dell'olocausto, è un testo teatrale che riporta semplicemente gli atti di un processo tenutosi a Francoforte sul Meno tra il 20 dicembre 1963 e il 20 agosto 1965 a un gruppo di SS e di funzionari del lager di Auschwitz; ti accorgerai rapidamente che è un semplice elenco di atrocità una più bieca dell'altra, e come questo ne ho letti molti. Calcola che io l'ho letto a scuola, non l'ho scelto. Quello che intendo dire è che forse il mio intervento è sembrato "morboso" perchè proprio la percezione dell'orrore(a furia di giornate della memoria "per non dimenticare" e libri come il sopracitato) si è affievolita(per altro effetto contrario a quello voluto!) e modificata, accettando la visione continuamente proposta della storia interpretata e rappresentata tramite oggetti e opere macabri, di indubbio gusto sadico.
Un altro esempio di "orrore" come opera d'arte e testimonianza storica, è rappresentato dalla produzione poetica di Giuseppe Ungaretti che ,per sua diretta ammisione, afermò che l'esperienza della guerra fu determinante per le sue innovazioni in campo letterario, per intederci le sue poesie scirtte sui pacchetti di sigarette in trincea (si pensi a "veglia" ad esempio) sono la pungente sensazione, irripetibile di un uomo dentro ad un fatto storico quale quello della Prima Guerra mondiale e rappresentano i suoi sentimenti in quel dato istante.
Per quanto riguarda allora il collezionismo storico, la mia opinione che il possedere una lama diciamo "usata" sia migliore di possedere una lama "nuova" risiede in quanto detto sopra, e cioè che se un'oggetto è storico, e affascina appunto per quello, bisogna anche accettare che sia stato "sporcato" dalla storia, anzi, proprio dove l'oggetto e la storia si sono incontrati maggiormente, lì il collezionista dovrebbe andare a "pescare"...non accettare che una katana abbia ucciso sarebbe come non accettare le meravigliose composizioni di Ungaretti perchè frutto dell'esperienza della guerra, eperienza per altro neccessaria alla loro creazione (delle spade come delle poesie Ungarettiane!)

Spero di avere chiarito il mio pensiero... :checcevofa: ho fatto il possibile...
Grazie di nuovo per le risposte illuminanti! :arigatou:

#97
Kentozazen

Kentozazen

    Togishi-Indipendente

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Beh ora Tony direi che hai posto la questione in maniera più chiara, vorrei anche complimetarmi, data la tua giovane età, per come ti sei espresso e per il genere di riflessione che hai posto. Un ragionamento critico e pungente.
Debbo riflettere un po' prima di rispondere.
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#98
bardix

bardix
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L'ipotesi di un "evento tragico" per infondere lo spirito ad una lama non è così peregrina come sembrerebbe, soltanto che è sbagliato il tempo ed il luogo. Mi spiego meglio.

"Ravanando nella memoria" ricordo di aver letto (oltre 20 anni fa, ma non ricordo dove) della tecnica dell'"incorpamento" ... in pratica una lama veniva arroventata e "temprata" usando un individuo vivo al posto dell'acqua.

E' evidente che, agli occhi di qualcuno, all'epoca delle prime sperimentazioni d'arte fabbrile, in qualche parte dell'Asia continentale, magicamente, lo spirito dell'ucciso si trasferiva nella lama dandole caratteristiche uniche.

Nulla di tutto questo o di simile mi risulta sia mai avvenuto in Giappone.

Si aggiunga al fattore termico che, temprare usando sostanze organiche (qualcuno ha usato pure l'orina), si ottiene anche una nitrurazione superficiale.

P.S. Mi fa piacere leggere che ci siano dei giovani come Tony, come Matteo, come Sandro (ed anche altri) che "crescono bene"; mi fa pensare che, forse, il decadimento del genere umano non sia così tragico come potrebbe sembrare nel quotidiano, e che, a breve, un giorno oramai vicino, l'era dell'acquario possa felicemente arrivare.
Un proverbio orientale recita: "La verità non suona bene all'orecchio".
Le persone, in genere, tendono a preferire le cose piacevoli alle cose vere:
Per quanto nelle mie possibilià, ricerco le cose vere ... anche se dovessi riscontrarle spiacevoli.

#99
Matteo

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la storia dell'orina l'avevo letta anche io...
certe "pratiche esoteriche" erano molto di moda in europa e nell'asia durante il medioevo

nessuno ha mai visto il poco importante film "i cavalieri che fecero l'impresa"? c'e una scena che tratta questo argomento

#100
Alberto Desideri

Alberto Desideri
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la storia dell'orina l'avevo letta anche io...

Diamine! :fuso:

#101
Simone Di Franco

Simone Di Franco

    YamaArashi

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io avevo letto anche notizie poco credibili che parlavano addirittura di tempre in sangue umano. Direttametne nel corpo non avevo mai sentito. Incredibile.

Quanto al tuo modo di vedere le cose Tony, non credo che il fatto che ci abbiano propinato tanta violenza sia giustificativo del fatto che ne desideriamo altra. Il discorso che oggetti macabri siano più meritevoli di altri proprio non lo condivido. Il fatto invece che essi siano comunque degni di preservazione cos' come le opere di ungaretti questo sì.



#102
Franc

Franc
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Interessante discussione e contrastanti punti di vista.

Queste lame nascevano con uno scopo preciso, l'aura che deriva dal loro utilizzo nel passato è innegabile se uno vuole concentrarsi su quello.
Circa le forze che potrebbero racchiudere in loro , ognuno anche qui può credere o meno, Tokugawa ebbe idee chiare in merito a Muramasa.

SPESSO RIFLETTO SUL PRIVILEGIO DI CHI POSSIEDE UNA LAMA IMPORTANTE DI UN IMPORTANTE PERIODO, UNA LAMA SU CUI UNO SPADAIO ESPERTO HA SUDATO GIORNI E GIORNI, QUALI PENSIERI, QUALI OBBIETTIVI ABBIA AVUTO MENTRE LA CREAVA, UNA LAMA A CUI UN SAMURAI HA AFFIDATO LE COSE CHE PIù AVEVA DI IMPORTANTI ONORE E LA VITA.
QUESTO PER ME è IL PRIVILEGIO DI CHI POSSIEDE TALI LAME.

OLTRE ALLA BELLEZZA IO SPESSO PENSO A QUESTI ASPETTI, MI AFFASCINANO, CAPISCO QUINDI POSSANO AFFASCINARE ANCHE ALTRI ASPETTI PIù "DURI TETRI?" DI UNA NIHONTO, ad ognuno il suo, a me inquietano un pò, preferisco un approccio artistico.

Comunque anche questo è un aspetto delle nihonto, e anche qui approccerei con molto rispetto.
Sotto la spada levata in alto vi è l'inferno che ti fa tremare;
ma va avanti e avrai la terra della beatitudine - Miyamoto Musashi -

#103
Prince Malagant

Prince Malagant
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Gli spunti di riflessione sono veramente molteplici.
Che la risposta sia nella catalizzazione fra l'oggetto ( e la sua Storia, implicita od esplicita, conosciuta o meno ) e l'approccio del nostro animo nei confronti dello stesso?
Dobbiamo anche rispondere ad una semplice domanda: se ovvero diamo per possibile, o quantomeno non impossibile, il fatto che un oggetto, un arma nella fattispecie, possa ospitare un Kami o più generalmente esercitare un influenza negativa o positiva.
Se ci troviamo di fronte ad una Walther marcata BYF39, quali sensazioni può darci il semplice contatto con l'arma, se andiamo oltre le valutazioni tecnico estetiche?
Visioni di fosse comuni? Può essere: la probabilità esiste, quanto meno non è da escludere.
O potrebbe essere appartenuta ad un panciuto maresciallo della BahnhofPolizei.
Bau!
E quando tornerete a casa dite: Ho sentito cantare un angelo, con le ali di marmo e raso.
Gianni

#104
Prince Malagant

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.... Io non sarei così estremo, la storia è storia, gli oggetti ne sono i testimoni, lo zyclon nelle apposite confezioni serviva ad un solo scopo, la spada di un militare era un simbolo ed ha significato a prescindere dalla sua specifica personale storia. lo zyclon invece...


Ecco: altro esempio che ci riporta di nuovo al 'dipende dall'utilizzo che ne facciamo ... '
Il famigerato Zyklon-B era in realtà un comune anticrittogamico commerciale.
La tua linea di principio, comunque posso condividerla.
Mettiamoci i gas della I guerra mondiale, ecco, anche se non mi stupirei fossero stati anch'essi concepiti per tutt'altro scopo.
Al contrario il teflon delle nostre padelle era stato in origine creato da un centro ricerche dell'Esercito US, che ne prevedeva l'utilizzo nelle anime delle armi da fuoco per prolungarne la durata.
Dagli strumenti di morte alle nostre cucine, insomma.
E quando tornerete a casa dite: Ho sentito cantare un angelo, con le ali di marmo e raso.
Gianni

#105
mauri

mauri

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Si può anche partire dal presupposto che una lama portata sempre dalla stessa persona per casta e solo dopo per utilizzo crei delle aspettative diverse in chi la porta, se poi a questo aggiungiamo l'aspetto religioso filosofico della cultura giapponese non resta difficile arrivare al concetto di"magnete spirituale" che a seconda del comportamento del possessore può risultare positivo o negativo, sono convinto che c'è una grande differenza tra una lama che ha combattuto in battaglia con onore ed un'altra che nelle mani di un delinquente ha ucciso per rapina o altro, non farei paragoni con armi da sparo o gas perchè per le prime uccidono a distanza, pur mantenendo una responsabilità individuale, i gas sia sparati da proiettili o usati in trincea hanno una catena di comando che fraziona a tal punto le varie responsabilià da assolvere tutti almeno a livello individuale pur essendo il loro utilizzo una cosa quanto meno disgustosa.
Comunque mi sembra che stiamo andando off topic qui stiamo parlando di lame che erano l'anima di una casta guerriera è normale che si pensasse che solo la loro vicinanza continuativa con un componente di questa classe ne assorbissero anche le peculiarità umane e di carattere.
Anche in Occidente alla spada in parte si legava lo spirito di chi la possedeva, in quasi tutti gli eserciti au un Ufficiale che si fosse comportato in modo indegno oltre ad essere degradato in una cerimonia militare veniva spezzata la spada.
Addirittura per le lame di Muramasa e Masamune si può già pensare che nascessero con volontà propria talmente forte da influenzarne i possessori.
Il fascino di queste opere non può essere legato al solo metallo, dalla fornace alla loro fine, per forza di cose devono aver assorbito gli umori di ciò con cui sono venute a contatto, anche il mistero è parte del loro vissuto e della loro bellezza.

"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

Ernst Jünger





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