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Come riconoscere un autentico acciaio damasco


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174 risposte a questa discussione

#163
Snoopy

Snoopy
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I tenore di carbonio finale del pacchetto (anche nelle nihonto) dipende dal tenore di carbonio iniziale dei vari acciai uniti assieme (o delle varie parti del blocco di acciaio unite tra loro nel caso delle nihonto) e dai fenomei di decarburazione o carburazione che avvengoo durante la bollitura e la forgiatura.

Le nihonto non hanno tutte lo stsso teore di C. Hanno, approssimativamente, lo stesso tenore di carbonio.

E' normale. Una volta imparato il metodo (ovvero quali parti unire per ottenere il thamegane, come unirle forgiarle assieme e quali precuzioni uare per evitare la decarburazione per eseguire una carbrazione o decarburazione "controllata") si può realizzare un acciaio con un tenore di carbonio "costante". Approssimativamente costante.

Anche con metodi moderni la composizione di uno stesso acciaio varia legrmente da colata a colata (negi impianti vecchi poi la differneza di composizione tra una colata e l'altra può esserre talmente alta da ssere considerata intollerabile, ance perchè non vengono fatti controlli).

La decarburazione e la carburazoen dell'acciaio dipendono dall'atomosfera che circonda il pezzo. Se ricca di CO avverà la carbrazione, se ricca di CO2 avverrà la decarburazione. CO2 + C[S] ---> 2CO Questa è la reazione di decarurazione (C[S] è il carbonio dell'acciaio). Da destra verso sinistra è la reazione di carburazione. La velocità di decarburazione e la carburazione dipendono anche dalla temperatura dell'acciaio (più è ata la temperatura più sono veloci i processi di diffusione) e dalla composizione dell'acciaio.

Riguardo al damasco comunque non è una mia teoria.

http://asmcommunity....21e2963ed861895

Se si parla di hamon il discorso è diverso. Con una ricottura l'hamon non è pi visibile, proprio perchè l'acciaio sarebbe, tagliente compreso, alo tato ricotto.

E' visibile però, anche allo stato ricotto, la linaa di separazione tra il pacchetto del tagliente e quello dei lati della nihonto.

Ciao.

#164
Kentozazen

Kentozazen

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E' visibile però, anche allo stato ricotto, la linaa di separazione tra il pacchetto del tagliente e quello dei lati della nihonto.

Ciao.


La stragrande maggioranza delle nihonto è in kobuse gitae quindi troverei discutibile questa affermazione se non in casi isolati di gitae differenti.

Messaggio modificato da Kentozazen, 07 maggio 2009 - 14:21

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#165
mauri

mauri

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La stragrande maggioranza delle nihonto è in kobuse gitae quindi troverei discutibile questa affermazione se non in casi isolati di gitae differenti.

Penso anche io che l'affermazione di Snoopy si possa riferire solo ad alcuni casi:

File Allegati  002.JPG   340,84KB   10 Numero di downloads

"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

Ernst Jünger


#166
Kentozazen

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Abbiamo anche questo:
http://www.intk-toke...a...ost&id=3332
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#167
mauri

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Abbiamo anche questo:
http://www.intk-toke...a...ost&id=3332

Non penso che questo sistema, ammesso e non concesso sia mai stato usato, abbia dato qualche frutto.
Quanto meno è anacronistico che si formi un pacchetto così complesso di acciai a diverso tenore di carbonio per poi rendere la lama fragile per tutta la sua lunghezza con una giuntura che corre dal Mune al Ha, nemmeno se avessero usato il sistema a pressione di Jesus Hernandez avrebbero avuto la certezza di non creare piccole falle, vorrei vederla una lama fatta in questa maniera polita e soprattutto affilata.
File Allegati  tsukurikomi.JPG   13,25KB   7 Numero di downloads
Naturalmente se il disegno postato,nelle sue linee si riferisce a sistemi di giunzione.

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#168
Kentozazen

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Con rispetto questo Hernandez non so che sistema a pressione usi, ma mi pare che abbia ancora parecchio da imparare in altre cose se vuol fare dei tanto. Se fossi in lui ripartirei dalla tradizione, lo vedo un pochino fantasy come genere.
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#169
mauri

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Con rispetto questo Hernandez non so che sistema a pressione usi, ma mi pare che abbia ancora parecchio da imparare in altre cose se vuol fare dei tanto. Se fossi in lui ripartirei dalla tradizione, lo vedo un pochino fantasy come genere.

Ho postato il nome di Hernandez perchè per ora è l'unico che ho vito usare quel sistema,(lo potremmo definire laminatoio statico) sono anche convinto che se ne avessero avuto le possibilita forse l'avrebbero usato anche per le nhionto, con questo sistema la possibilità che si creino delle imperfezioni (Fukure) è ridotto quasi del cento per cento, non è un maglio ma una vera e propria pressa che con una sola pressione schiaccia il pacchetto di metallo per tutta la sua lunghezza in modo uniforme, esistono dei filmati in rete che spiegano certamente meglio di quanto posso fare io, resta però il fatto che quello spaccato a cui mi riferivo continua a sembrarmi una cosa senza senso, prova ad immaginarti la sua realizzazione nei vari passaggi e poi dimmi se non risulta di una fragilità estrema.

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#170
andrea1

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Ho postato il nome di Hernandez perchè per ora è l'unico che ho vito usare quel sistema,(lo potremmo definire laminatoio statico) sono anche convinto che se ne avessero avuto le possibilita forse l'avrebbero usato anche per le nhionto, con questo sistema la possibilità che si creino delle imperfezioni (Fukure) è ridotto quasi del cento per cento, non è un maglio ma una vera e propria pressa che con una sola pressione schiaccia il pacchetto di metallo per tutta la sua lunghezza in modo uniforme, esistono dei filmati in rete che spiegano certamente meglio di quanto posso fare io, resta però il fatto che quello spaccato a cui mi riferivo continua a sembrarmi una cosa senza senso, prova ad immaginarti la sua realizzazione nei vari passaggi e poi dimmi se non risulta di una fragilità estrema.

mmh, se in qualche caso i maestri forgiatori lo hanno usato, qualche specifico vantaggio lo deve avere, questo tipo di pacchetto. forse il fatto che, la linea di saldatura cade proprio sul filo, fa coincidere col filo stesso le parti più carburate degli strati di acciaio.
l'hernandez ottiene proprio risultati perfetti col suo maglio? riesce a far sputare la calamina dagli strati meglio di percussioni localizzate e ripetute?

#171
Kentozazen

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Vabbè lasciamo stare Hernandez che non fa nihonto (e si vede) ma simulacri di spada giapponese di libera interpretazione e dall'estetica personalissima (diciamo così va, il mio commento estetico lo do in privato se richiesto, così evitiamo polemiche off topic).
Io Mauri non sono un forgiatore e la mia competenza specifica si limita alla teoria, peraltro in maniera assai funzionale al togi quindi posso solo esprimere una impressione personale. Secondo me non ci sono differenze enormi rispetto ad altri kitae in termini di resistenza. Ritengo inoltre che i panetti interni siano in realtà a sezione a "U" , non semplicemente saldati l'un l'altro questo spiegherebbe il nome del gitae "Orikaeshi".
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#172
mauri

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mmh, se in qualche caso i maestri forgiatori lo hanno usato, qualche specifico vantaggio lo deve avere, questo tipo di pacchetto. forse il fatto che, la linea di saldatura cade proprio sul filo, fa coincidere col filo stesso le parti più carburate degli strati di acciaio.
l'hernandez ottiene proprio risultati perfetti col suo maglio? riesce a far sputare la calamina dagli strati meglio di percussioni localizzate e ripetute?

Continuo a pensare che è stato impostato da un disegnatore estroso, per me rimane una bufala.
Quanto meno se è come dice Kento, non è capace di disegnare uno spaccato.
Non voglio parlare di Hernandez, ma il suo non è un maglio ma una pressa, la cosa è diversa, un maglio lavora mediamente tra i 35 e 50 chili e questi sono dati anche dalla velocità di percussione , ha bisogno di più battute per un risultato; una pressa lavora su quintali o tonellate e la velocità non è fattore importante, ottiene il risultato con una sola pressione sull'intero panetto.
I giapponesi poi sono di una precisione maniacale: guardate il disegno,se piegato da pacchetto si chiama in un modo se inserito già sagomato si chiama in un altro.
File Allegati  004.JPG   384,69KB   12 Numero di downloads
comunque questo è disegnato nella maniera giusta.
Già che i sono Vi posto anche gli altri:
File Allegati  006.JPG   373,22KB   10 Numero di downloads
File Allegati  007.JPG   305,77KB   10 Numero di downloads
spero di aver chiarito il mio pensiero.

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#173
andrea1

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Continuo a pensare che è stato impostato da un disegnatore estroso, per me rimane una bufala.
Quanto meno se è come dice Kento, non è capace di disegnare uno spaccato.

non è dettoImmagine inseritapuò essere che, nei secoli, i maestri forgiatori giapponesi, abbiano individuato delle peculiarità interessanti, degne di essere prodotte, a questo tipo di composizione. proprio così com'è disegnata. è improbabile che sia stato sbagliato il disegno. non dobbiamo pensare che la saldatura si qualcosa di parziale

#174
mauri

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non è dettoImmagine inseritapuò essere che, nei secoli, i maestri forgiatori giapponesi, abbiano individuato delle peculiarità interessanti, degne di essere prodotte, a questo tipo di composizione. proprio così com'è disegnata. è improbabile che sia stato sbagliato il disegno. non dobbiamo pensare che la saldatura si qualcosa di parziale

Ti consiglio un sito giapponese l'unico che a volte dice anche come queste lame sono state costruite, si chiama Usagiya
vai a information e poi Steel construction,

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#175
mauri

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Nel mio girovagare per la rete ho trovato queste, forse non si può chiamare damasco, ma sicuramente inizia con la d

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File Allegati  2009_0602_19.jpg   24,03KB   6 Numero di downloads
File Allegati  2009_0602_20.jpg   30,37KB   10 Numero di downloads
File Allegati  2009_0602_21.jpg   40,26KB   5 Numero di downloads

Preso da: http://www.nipponto....ds/KT113451.htm

File Allegati  2008_072401.jpg   7,81KB   2 Numero di downloads
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File Allegati  2008_072408.jpg   21,58KB   4 Numero di downloads
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File Allegati  2008_072410.jpg   33,21KB   1 Numero di downloads

Preso da: http://www.nipponto....ds/KT111670.htm

"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

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