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Come riconoscere un autentico acciaio damasco


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174 risposte a questa discussione

#127
mauri

mauri

    Venator

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Ma si ikkiù è così.
La cosa che mimeraviglia di più in tutta questa discussione è la difficoltà di mauri nella accettare la tesi per cui l'hada sia dato (quasi sempre) dalla semplice ribattitura di un unico metallo. Non volermene Mauri, peraltro è una cosa che comprendo bene.

Non ho mai messo in dubbio che la battitura di una nihonto sia il prodotto di un'unico metallo, anche se poi ci sono delle lame che hanno visto all'interno della loro formazione l'uso dell'acciaio dei barbari, e ritengo che non solo nel periodo dell'ultimo conflitto sia stato usato metallo diverso da quello prodotto dalla fornace Tatara, penso addirittura che ci siano lame con i due metalli usati assieme, anche se si può pensare ad una minima parte, sono convinto che prove in tal senso sono state fatte, se no non si spiegherebbe il ritorno alla fornace tradizionale(Tatara),io non sono in grado di vedere un metallo e dire se è stato fatto in una maniera o nell'altra, ma penso anche che siano ben poche le persone che ci riescono a colpo d'occhio,senza l'uso di strumenti appropriati, ho solo risposto a delle affermazioni di ikkiù e ho anche inserito il video da cui ho dedotto il mio ragionamento, era una precisazione, non penso che l'uso della "brodaglia" non lasci effetti sulla lama se fosse così si potrebbe pensare che viene effettuata in maniera scenografica ad uso di chi vede il video.
Solo questo, il resto è stato, penso, messo in evidenza nella nostra discussione ed ognuno spero possa averne tratto beneficio, le incognite sono talmente tante che non penso si possa arrivare ad una certezza in un senso o nell'altro, io almeno per quanto mi riguarda non ne hò.

"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

Ernst Jünger


#128
Kentozazen

Kentozazen

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Certamente ...non volevo apparire polemico. Ho compreso bene il senso del tuo intervento. Infatti hai ragione.

Comunque credimi Mauri, un'osservazione diretta di una lama polita correttamente può svelare molto più di quel che si creda sul suo acciaio. Per certi aspetti molto di più di certi personaggi esperti in metallurgia che fanno solo speculazione teorica senza aver mai visto e capito. Ti faccio un esempio, anni fa all'università di Torino (mi pare di Torino) un docente decise di esaminare l'acciaio di una lama dopo una lappatura al diamante che considerava il modo migliore di esaminare l'oggetto, il risultato fu una superficie levigata a specchio completamente riflettente da cui non poterono comprendere nulla; morale non sempre la tecnologia moderna è di aiuto, anzi talvolta, se abbinata alla saccenza di certi pseudo-eruditi è controproducente. Ci sono precisi indicatori , descritti qui tra noi, nei testi, ovunque insomma che possono essere di grande aiuto utilizando poi come fine strumento di analisi il proprio occhio.
:arigatou:

Messaggio modificato da Kentozazen, 30 aprile 2009 - 14:42

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#129
Massimo Rossi

Massimo Rossi

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Siamo stati invitati da Kawachi Kunihira,abbiamo assistito alla forgiatura con battitori,con cinque orikaeshi ogni volta che immette il manufatto nella forgia,prima viene ricoperto nella paglia e cosparso con la brodaglia di argilla.Ci ha permesso di filmarlo ed abbiamo un bellissimo filmato di questi passaggi.Molto interessante,non sappiamo se usano tutti la stessa tecnica.
File Allegati  DSC_0326__Medium_.JPG   49,15KB   5 Numero di downloads

File Allegati  DSC_0336__Medium_.JPG   48,53KB   4 Numero di downloads

File Allegati  DSC_0332__Medium_.JPG   48,53KB   6 Numero di downloads

#130
Kentozazen

Kentozazen

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Massimo dammi la tua opinione: il takogane è in ferro dolce o in tamahagane?
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#131
kakashi

kakashi
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Mi pare che ci sia un po' di confusione :wacko: :fuso: sulle modalità di realizzazione di una Nihonto. Allego questo file pdf sperando di contribuire a rendere più chiaro ciò che sta dietro la nascita di una vera lama giapponese. Purtroppo è in inglese. :ciaociao:

File Allegati  swordmaking_process_by_Miyairi.pdf   2,49MB   40 Numero di downloads

#132
kakashi

kakashi
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Massimo dammi la tua opinione: il takogane è in ferro dolce o in tamahagane?


Nel documento che ho postato si parla di "steel", acciaio, non di "iron", ferro.

#133
Kentozazen

Kentozazen

    Togishi-Indipendente

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Sì anche in tutti i miei testi. Comunque io volevo rimanere sul topic. Va benissimo Damiano utilissimo, però il discorso qui nasceva da una comparazione con il damasco. Damasco inteso come lavorazione delle lame ribattute mediorientali.
E la domanda -o il dubbio-da molti posto è cosa procuri la visibilità di un hada e dove risieda la differenza con un damasco.
Io ho già fornito il mio pensiero ma se esistono ulteriori fonti ed approfondimenti sarebbero comunque interessanti.

Messaggio modificato da Kentozazen, 30 aprile 2009 - 18:15

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#134
kakashi

kakashi
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Me ne rendo conto. Però ho avuto l'impressione che alcuni interventi fossero fatti senza aver bene in mente come si otteneva un hada in una nihonto. Ora proverò a cercare qualcosa di simile per il damasco. :ok:

#135
mauri

mauri

    Venator

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Vi posto immagini dove il Damasco, forse, se queste lame fossero state fatte in Giappone, si chiamerebbe diversamente.
Su queste Kento se si potesse fare una politura adeguata forse......

India Moghul pesh-kabz
File Allegati  India_Moghul_pesh_kabz.jpg   50,71KB   9 Numero di downloads

kandshar Persia
File Allegati  kandshar_1.jpg   49,31KB   10 Numero di downloads
File Allegati  kandshar_2.jpg   52,53KB   4 Numero di downloads
File Allegati  kandshar__Persia__.jpg   50,56KB   5 Numero di downloads


Katar India

File Allegati  katar_India.jpg   30,32KB   4 Numero di downloads
File Allegati  Particolare.jpg   99,22KB   2 Numero di downloads

yatagan
File Allegati  yatagan.jpg   48,6KB   6 Numero di downloads

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#136
Cagli0str0

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  • Mantova no kuni jū
Forse... se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato una cariola ^_^
Andrea

www.taai.it
www.iwamaryu.it
www.aikidogarda.it
www.takemusuaikidokyokai.org

#137
ikkiù

ikkiù

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  • imola no kuni jū
[quote name='mauri' post='60405' date='May 1 2009, 05:16 PM']Vi posto immagini dove il Damasco, forse, se queste lame fossero state fatte in Giappone, si chiamerebbe diversamente.
Su queste Kento se si potesse fare una politura adeguata forse......

..ecc

-----------

Se fossero nate in giappone si chiamerebbero " cose ornamentali " , e non lo dico con l'intento di sminuire queste opere , è chiaro sotto tutti gli aspetti , le certezze si possono avere se si mantiene una certa apertura mentale.

L'aspetto è quello del woodz , è difficile capire la presenza di un eventuale trama su lame mantenute con principi conservativi occidentali .
Si vede che l'ossidazione è stata bloccata o poco di più .

Mauri , alla luce di quanto detto fin ora , queste sono lame che vogliono apparire , la katana si vede per quello che è .

Alla fine del vento
Ancora cadono le foglie ..
..Un falco lancia il suo grido
Si fa più fondo il silenzio dei monti

#138
Kentozazen

Kentozazen

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... queste sono lame che vogliono apparire , la katana si vede per quello che è .


Questa mi piace, ottima osservazione.
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#139
mauri

mauri

    Venator

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Forse... se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato una cariola ^_^
Da cosa hai dedotto che il nonno con le ruote è una cariola, dal fatto che non hai trovato il motore?

L'aspetto è quello del woodz , è difficile capire la presenza di un eventuale trama su lame mantenute con principi conservativi occidentali .
Si vede che l'ossidazione è stata bloccata o poco di più .
Mauri , alla luce di quanto detto fin ora , queste sono lame che vogliono apparire , la katana si vede per quello che è .

Mi interessa questa Tua affermazione, mi puoi dare una spiegazione meno sintetica tra quello che pensi sia l'apparire e quello che pensi sia l'essere, può diventare un discorso interessante.

"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

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#140
Massimo Rossi

Massimo Rossi

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Massimo dammi la tua opinione: il takogane è in ferro dolce o in tamahagane?

Quasi sempre usano il takogane dal pezzo unico (di cui fa parte tutta l'asta).Non è proprio ferro dolce,tipo FE 37 ma un acciaio tipo C 40 o W 40 essendo acciai da costruzione hanno
una percentuale di carbonio che si integra benissimo con il TAMAHAGANE. Nel periodo Koto fino ai tempi moderni probabilmente preparavanon il takogane con gli stessi materiali con cui veniva preparato il pacchetto; dolce per lo shingane, Tamahagane per Tamahagane Ovviamente lo bollivano con l'asta che faceva da impugnatura Oggi senzaltro non usano questa raffinatezza.

#141
ikkiù

ikkiù

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  • imola no kuni jū

Mi interessa questa Tua affermazione, mi puoi dare una spiegazione meno sintetica tra quello che pensi sia l'apparire e quello che pensi sia l'essere, può diventare un discorso interessante.


Nello specifico del discorso qualitativo in senso materiale ?

Apparire è finzione , le lame degli ultimi esempi che hai postato erano appannaggio di persone che usavano come arma altri uomini , semmai sottolineavano il ceto , le ricchezze , provocando riverenza o ammirazione .

L'essere è un samurai nato ed educato come tale , una katana ai loro tempi poteva costare come un appartameto oggi .. Perciò erano moto specializzati nel riconoscere il livello qualitativo della propria " anima " , un buon togi così come lo conosciamo influisce solo su un 5-7% sulle capacità di taglio , non avrebbe giustificato lo sforzo impiegato per mostrare la lavorazione al di la di ogni apparenza fino a rivelarne l'essenza in un modo inequivocabile e palese .

l'elevazione estetica ad arte di un opera dell'artigianato come le nihonto è una cosa dei nostri tempi .

Un pionere dell'animismo del 700 direbbe che nelle nihonto viene messo alla luce il flogisto , noi siamo nel 21 secolo e possiamo vedere oltre l'apparenza e il mito delle spade fiammeggianti o a pelle di serpente.

Alla fine del vento
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#142
mauri

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Nello specifico del discorso qualitativo in senso materiale ?

Apparire è finzione , le lame degli ultimi esempi che hai postato erano appannaggio di persone che usavano come arma altri uomini , semmai sottolineavano il ceto , le ricchezze , provocando riverenza o ammirazione .

L'essere è un samurai nato ed educato come tale , una katana ai loro tempi poteva costare come un appartameto oggi .. Perciò erano moto specializzati nel riconoscere il livello qualitativo della propria " anima " , un buon togi così come lo conosciamo influisce solo su un 5-7% sulle capacità di taglio , non avrebbe giustificato lo sforzo impiegato per mostrare la lavorazione al di la di ogni apparenza fino a rivelarne l'essenza in un modo inequivocabile e palese .

l'elevazione estetica ad arte di un opera dell'artigianato è una cosa dei nostri tempi .

Un pionere dell'animismo del 700 direbbe che nelle nihonto viene messo alla luce il flogisto , noi siamo nel 21 secolo e possiamo vedere oltre l'apparenza e il mito delle spade fiammeggianti o a pelle di serpente.

Non penso che il senso di appartenenza ad un'etica guerriera sia appannaggio solo dei Samurai, le lame che ho postato sicuramente non hanno una funzione pratica, ma di rappresentanza, se per rappresentanza si intende un'oggetto che pur mantenendo la sua forma originale ha perduto ogni aspetto d'uso comune, stà di fatto che ancora oggi, sia in India che negli altri paesi da cui provengono quelle lame, il loro significato è quello di definire l'essenza di chi le porta, nello Yemen ancora oggi è così, lo stesso vale per altri paesi della stessa area geografica.
Non vorrei sembrare eretico, ma ci si è mai posti effettivamnte il problema se certe nihonto, hanno mantenuto le loro qualità strutturali di armi da guerra o hanno pian piano ceduto sempre più terreno all'apparenza, abbiamo visto in questo forum lame spettacolari, ma quante di queste possiamo affermare che anche per una sola volta abbiano addempiuto alla loro funzione primaria, noi stessi sul forum possiamo solo decantarne l'apparenza, non certamente la sostanza, mi risulta che l'ultima lama di cui si è potuto parlare in tal senso sia La Katana di Mishima, parlo di quella usata dal suo secondo durante il seppuku,che tra le altre cose non sembra che abbia superato questa prova senza traumi.
A essere veramente integralisti bisognerebbe scartare tutte quelle lame che per forza di cose non sono state costruite in periodi che legittimassero la loro funzione, perchè anche per loro si può parlare di apparenza, erano al fianco di persone che con questo dimostravano la loro appartenenza alla casta dei Samurai,nella maggior parte dei casi non sono mai uscite dai loro foderi che per essere mostrate o polite.
Il concetto poi di arte o artigianato come lo poni Tu mi sembra più Occidentale che Orientale.
Grazie per la tua risposta.

"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

Ernst Jünger


#143
ikkiù

ikkiù

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  • imola no kuni jū

Non penso che il senso di appartenenza ad un'etica guerriera sia appannaggio solo dei Samurai, le lame che ho postato sicuramente non hanno una funzione pratica, ma di rappresentanza, se per rappresentanza si intende un'oggetto che pur mantenendo la sua forma originale ha perduto ogni aspetto d'uso comune, stà di fatto che ancora oggi, sia in India che negli altri paesi da cui provengono quelle lame, il loro significato è quello di definire l'essenza di chi le porta, nello Yemen ancora oggi è così, lo stesso vale per altri paesi della stessa area geografica.
Non vorrei sembrare eretico, ma ci si è mai posti effettivamnte il problema se certe nihonto, hanno mantenuto le loro qualità strutturali di armi da guerra o hanno pian piano ceduto sempre più terreno all'apparenza, abbiamo visto in questo forum lame spettacolari, ma quante di queste possiamo affermare che anche per una sola volta abbiano addempiuto alla loro funzione primaria, noi stessi sul forum possiamo solo decantarne l'apparenza, non certamente la sostanza, mi risulta che l'ultima lama di cui si è potuto parlare in tal senso sia La Katana di Mishima, parlo di quella usata dal suo secondo durante il seppuku,che tra le altre cose non sembra che abbia superato questa proma senza traumi.
A essere veramente integralisti bisognerebbe scartare tutte quelle lame che per forza di cose non sono state costruite in periodi che legittimassero la loro funzione, prerchè anche per loro si può parlare di apparenza, erano al fianco di persone che con questo dimostravano la loro appartenenza alla casta dei Samurai,nella maggior parte dei casi non sono mai uscite dai loro foderi che per essere mostrate o polite.
Il concetto poi di arte o artigianato come lo poni Tu è più Occidentale che Orientale.
Grazie per la tua risposta.


Non vorei andare ot.
Sei un pochino fuorviante , ma si , è anche come dici tu .
Tuttavia dalla transizione da hejan a koto con masamune che si sono evolute in tecnica e tipologia in questo modo .
Non le usavano forse ? :arigatou:

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#144
nikon

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  • vercelli no kuni jū
in effetti si continua a confondere una similitudine estetica con una similitudine strutturale, l'acciaio damasco e il tamahagane sono due cose differenti, l'apparente similitudine dei "disegni" sulla lama, nulla ha a che vedere con la loro struttura.Diverso il tenore di carbonio, diverso il numero di piegature,diverso il tipo di forgia e tempra, diverso il lavoro post tempra, la politura. da una parte abbiamo due o piu' acciai che vengono forgiati e ripiegati insieme, una politura non eccezionale e una profusione di abbellimenti; dall'altra,un solo tipo di acciaio viene ripiegato fino a spessore molecolare degli strati, una tempra selettiva e un lavoro di politura che sfiora il maniacale (in senso buono) tanto e' accurato e raffinato.Il fatto che hada e damasco si assomiglino sembra quasi casuale. Sono tutte e due lame estremamente affilate, tutte e due tagliano, ma una ti fa esclamare "bella", l'altra ti affascina, ti cattura. Forse e' vero che durante lo yakihire la lama prende l'anima.

settore tecnico: ovunque abbia cercato, il takogane viene descritto come acciaio della stessa composizione del tamahagane. 2) la fanghiglia argillosa ha lo scopo di limitare l'ossidazione del blocco d'acciaio e non entra a far parte della struttura del metallo, la paglia di riso secondo un testo inglese, viene utilizzata per integrare in minima parte il carbonio che si perde con la martellatura.

Che poi alcune vennissero portate come status simbol e non abbiano tagliato nemmeno un foglio di carta, non ne sminuisce il valore. Il Ferrari che il fighetto esibisce al bar, e' lo stesso che in mani esperte affronta la parabolica ai 250 orari.




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